Гості Вечірньої Свободи: Валерій Іващенко — перший заступник міністра оборони України; Григорій Марченко — генерал-лейтенант, директор департаменту Управління рятувальних сил МНС України; Михайло Самусь — військовий експерт Центру дослідження армії конверсії та роззброєння
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: В Україні знову надзвичайна подія. На цей раз під Харковом. У Лозовій вибухає зброя. Це, власне, все, що я можу сказати на цей момент.
Пане Григорію, хотілося б від Вас почути, чи дійсно те, що зараз відбувається у Лозовій, має тенденцію, скажімо так, до зменшення події або взагалі ліквідації вибухів і пожежі?
Григорій Марченко: Так, на щастя, події розвиваються саме в такому ключі. Відслідковуються, фіксуються всі підриви, які відбуваються. І протягом останньої доби чітко відслідковується тенденція до зменшення. Наприклад, після 13 годин не зафіксовано вже жодного потужного вибуху. Хоча це взагалі-то передбачено.
Кількість вибухів окремих боєприпасів дещо збільшується. Але в цілому стійка тенденція до завершення.
І от що стосується останніх годин, то вибухи практично припинилися. І сподівання, що це буде навіть не 2-3 дні, як говорив Стороженко, мабуть, він обрав песимістичний варіант. Є ще сподівання, що вибухи закінчаться протягом 1-1,5 доби.
Роман Скрипін: Підтвердіть або спростуйте інформацію, що там зберігається в тому числі й хімічна зброя, на цих складах, і є небезпека вибухів хімічної зброї, а це вже не локальний фактично буде…?
Григорій Марченко: Ну, це абсолютно виключено по тій простій причині, що ніякої хімічної зброї немає на цих складах. Це абсолютно точно. Ми маємо якби розрахунок усіх боєприпасів, які є на території бази.
Ну і, мабуть, присутній заступник міністра оборони, пан Валерій також може це підтвердити. Там звичайні артилерійські боєприпаси. До речі, там немає і протитанкових мін. Є мінометні міни, в тому числі і мінометні міни великого калібру.
Так вже трапилося, що більшість тих боєприпасів, в тому числі боєприпаси великого калібру найбільш потужні, вибухнули в перші хвилини надзвичайної ситуації.
Роман Скрипін: Зрозуміло. Надзвичайна ситуація локалізована, а населення евакуйоване і поінформоване.
Григорій Марченко: Так. 9 тисяч чоловік евакуйовано.
Але сьогодні на засіданні державної комісії з технологічної безпеки надзвичайних ситуацій зона надзвичайної ситуації з 5 км зменшена.
Роман Скрипін: Пане Григорію, як Ви вважаєте, звідки могла взятися інформація, я її, власне, взяв на сайті «Главред», там на форумі люди пишуть, а звідки люди могли взяти інформацію про те, що там є хімічна зброя та так звані ракети «Луна»?
Григорій Марченко: Так, саме ракетні установки є, «Луна». Але ж це ніякого стосунку не має до хімічної зброї. Такі ракети тактичного рівня стоять на озброєнні ракетно-артилерійських військ…
Роман Скрипін: А вони є на цій базі, ці ракети?
Григорій Марченко: Але боєголовки звичайні, боєголовки зі звичайними вибуховими речовинами…
Роман Скрипін: Пане Григорію, чи є там ці ракети, на цій базі?
Григорій Марченко: Так. Саме ракети є. Але їх боєчастини не хімічної зброї, а звичайна вибухівка.
Роман Скрипін: А звідки могли взятися чутки, що там зберігається в тому числі й хімічна зброя, як Ви вважаєте?
Григорій Марченко: Ну, я не знаю.
Є інформація, що там були протитанкові міни. Протитанкові міни... Оскільки арсенал артилерійський, то там мін взагалі немає. А є така інформація, що там є.
Тут важко знайти, яка причина цього поширення ( чуток). Але боєприпаси чисто артилерійські класичні, без всякого відхилення. У тому числі там відсутні всі системи реактивної системи залпового вогню.
От чому ця надзвичайна ситуація значно менш небезпечна, ніж, скажімо, Новобогданівка, де була дуже велика кількість реактивних систем залпового вогню, в тому числі й такі потужні, як «Ураган» та «Смерч».
Ну, і ще. Не дивлячись на те, що надзвичайні ситуації в Україні відбуваються все ж таки часто, але подивіться, от в Іспанії, Франції, Німеччині, враховуючи територію, кількість населення, кількість надзвичайних ситуацій, їх масштаби і негативні наслідки від них, в Україні відповідають середнім українським показникам…
Роман Скрипін: Хочеться, щоб ми показували зразок Європі, а не відповідали середнім європейським показникам по кількості техногенних катастроф або можливих подібних надзвичайних ситуацій.
Пане Іващенко, звідки могла взятися ця інформація? Що це за ракети «Луна»? Чи дійсно вони зберігаються на цих складах? Чим загрожує вибух, власне, цих ракет?
Валерій Іващенко: Я трошки хотів би уточнити.
Це дійсно ракети «Луна». Тактичні ракети. Їх кількість - 105 одиниць на цьому арсеналі.
Також є дві одиниці тактичних ракет «Точка». Вони зберігаються у сховищі арочного типу забетонованого. І в цьому ж сховищі є також інші вироби типу «Стріла». Вони є у достатньо безпечному стані…
Роман Скрипін: Навіть якщо пожежа там?
Валерій Іващенко: Ці сховища арочного типу капітальні, бетонні, вони витримали температурне навантаження, яке було від пожежі навколо, там жодного впливу фактору пожежі не відбулося.
Роман Скрипін: Раптом якщо (я не хочу наврочити) не витримають ці укриття, що станеться?
Валерій Іващенко: Це виключається, оскільки ці укриття були побудовані саме для зберігання головних частин тактичної ядерної зброї ще за радянських часів.
Роман Скрипін: Давайте ми не будемо говорити, що там 100% гарантія, оскільки її ніхто не дає у світі насправді.
Що може статися, якщо раптом будуть зруйновані ці укриття? Що відбудеться з цими ракетами? Кому вони загрожуватимуть? В якому радіусі?
Валерій Іващенко: Вони не будуть загрожувати. Якщо навіть гіпотетично уявити, що температура у цьому сховищі стане рівною зовнішній під час пожежі, ці ракети, паливо з них вигорить. Це тверде ракетне сумішне паливо, яке не дозволить шляхом вибуху десь ракету підняти вгору.
Роман Скрипін: А боєголовки?
Валерій Іващенко: Боєголовки в іншому сховищі, не в цьому, а в сусідньому сховищі є такого ж типу. І вони якщо навіть і здетонують (знову ж таки гіпотетично припускаючи), то це буде всередині сховища, яке побудоване з розрахунком навіть більше зовнішнього навантаження.
І що стосується, пане Романе, хімічної зброї. Хімічної зброї немає не лише на цій базі, взагалі на території України хімічної зброї немає. Те, що іноді така інформація починає курсувати, то це може бути пов’язане лише з тим, що під час досліджень дна Чорного моря знаходили елементи рецептури хімічних речовин, які були затоплені ще під час Великої Вітчизняної війни.
З початком нашого незалежного шляху на території України хімічної зброї не було. Її не було навіть на території України ще за радянських часів.
Роман Скрипін: Причину названо фактично. Це займання вогнища за межами складів, на яких зберігається ця зброя. Але чи могла бути це диверсія або провокація, тим більше зараз, в таких напружених умовах?
Валерій Іващенко: Я не хотів би або додавати якісь інші версії, або відкидати. Не хочу вживати слово «спростовувати». Це нехай роблять відповідні служби, відповідні фахівці.
Але якщо до фактів, то вогонь перекинувся (це був верховий вогонь) з дерев, які горіли. Там фруктовий сад. Ще треба з’ясувати те, що саме спочатку було: пожежа серед цього саду чи сміттєзвалище?
На це поставлено Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко вчора на засіданні комісії з надзвичайних ситуацій завдання МНС і Держгірпромнагляду провести дуже ретельно розслідування причин займання.
Але є об’єктивні свідчення. У тому числі і при обльоті цієї території видно, що частина дерев, яка є за межами технічної території арсеналу, вигоріли. І свідки бачили, що з поривами вітру верховий вогонь разом з часткою палаючих гілок було просто вітром перенесено на територію технічної частину арсеналу.
Роман Скрипін: Диверсія могла бути або не могла?
Валерій Іващенко: Якщо уявити, що хтось спеціально підпалив, розраховуючи, що вітер буде направлений на ту сторону в цей момент, то можна і таке…
Михайло Самусь: Я хотів би таке додати. Якщо Ви вказуєте на можливість зв’язку з подіями на Кавказі, то можна передбачити, що скоро у нас всі події будуть пов’язані з цією ситуацією, оскільки на диверсію можна спустити все. Можна сказати, що з диверсією пов’язані і такі…
Роман Скрипін: Ви пропонуєте не ставити таких питань?
Михайло Самусь: Справа в тому, що об’єктивне слідство може сказати, чи була диверсія, чи не було диверсії.
Насправді ситуація набагато глибша і стратегічна. Проблема полягає у відсутності державного підходу до вирішення проблеми, яка є дійсно проблемою національної загрози – проблема зберігання і утилізація боєприпасів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: В Україні знову надзвичайна подія. На цей раз під Харковом. У Лозовій вибухає зброя. Це, власне, все, що я можу сказати на цей момент.
Пане Григорію, хотілося б від Вас почути, чи дійсно те, що зараз відбувається у Лозовій, має тенденцію, скажімо так, до зменшення події або взагалі ліквідації вибухів і пожежі?
Григорій Марченко: Так, на щастя, події розвиваються саме в такому ключі. Відслідковуються, фіксуються всі підриви, які відбуваються. І протягом останньої доби чітко відслідковується тенденція до зменшення. Наприклад, після 13 годин не зафіксовано вже жодного потужного вибуху. Хоча це взагалі-то передбачено.
Кількість вибухів окремих боєприпасів дещо збільшується. Але в цілому стійка тенденція до завершення.
Григорій Марченко: Є ще сподівання, що вибухи закінчаться протягом 1-1,5 доби.
Роман Скрипін: Підтвердіть або спростуйте інформацію, що там зберігається в тому числі й хімічна зброя, на цих складах, і є небезпека вибухів хімічної зброї, а це вже не локальний фактично буде…?
Григорій Марченко: Ну, це абсолютно виключено по тій простій причині, що ніякої хімічної зброї немає на цих складах. Це абсолютно точно. Ми маємо якби розрахунок усіх боєприпасів, які є на території бази.
Григорій Марченко: Ніякої хімічної зброї немає на цих складах ... Там звичайні артилерійські боєприпаси.
Так вже трапилося, що більшість тих боєприпасів, в тому числі боєприпаси великого калібру найбільш потужні, вибухнули в перші хвилини надзвичайної ситуації.
Роман Скрипін: Зрозуміло. Надзвичайна ситуація локалізована, а населення евакуйоване і поінформоване.
Григорій Марченко: Так. 9 тисяч чоловік евакуйовано.
Але сьогодні на засіданні державної комісії з технологічної безпеки надзвичайних ситуацій зона надзвичайної ситуації з 5 км зменшена.
Роман Скрипін: Пане Григорію, як Ви вважаєте, звідки могла взятися інформація, я її, власне, взяв на сайті «Главред», там на форумі люди пишуть, а звідки люди могли взяти інформацію про те, що там є хімічна зброя та так звані ракети «Луна»?
Григорій Марченко: Так, саме ракетні установки є, «Луна». Але ж це ніякого стосунку не має до хімічної зброї. Такі ракети тактичного рівня стоять на озброєнні ракетно-артилерійських військ…
Роман Скрипін: А вони є на цій базі, ці ракети?
Григорій Марченко: Але боєголовки звичайні, боєголовки зі звичайними вибуховими речовинами…
Роман Скрипін: Пане Григорію, чи є там ці ракети, на цій базі?
Григорій Марченко: Так. Саме ракети є. Але їх боєчастини не хімічної зброї, а звичайна вибухівка.
Роман Скрипін: А звідки могли взятися чутки, що там зберігається в тому числі й хімічна зброя, як Ви вважаєте?
Григорій Марченко: Ну, я не знаю.
Є інформація, що там були протитанкові міни. Протитанкові міни... Оскільки арсенал артилерійський, то там мін взагалі немає. А є така інформація, що там є.
Григорій Марченко: Там відсутні всі системи реактивної системи залпового вогню. От чому ця надзвичайна ситуація значно менш небезпечна, ніж, скажімо, Новобогданівка.
От чому ця надзвичайна ситуація значно менш небезпечна, ніж, скажімо, Новобогданівка, де була дуже велика кількість реактивних систем залпового вогню, в тому числі й такі потужні, як «Ураган» та «Смерч».
Ну, і ще. Не дивлячись на те, що надзвичайні ситуації в Україні відбуваються все ж таки часто, але подивіться, от в Іспанії, Франції, Німеччині, враховуючи територію, кількість населення, кількість надзвичайних ситуацій, їх масштаби і негативні наслідки від них, в Україні відповідають середнім українським показникам…
Роман Скрипін: Хочеться, щоб ми показували зразок Європі, а не відповідали середнім європейським показникам по кількості техногенних катастроф або можливих подібних надзвичайних ситуацій.
Пане Іващенко, звідки могла взятися ця інформація? Що це за ракети «Луна»? Чи дійсно вони зберігаються на цих складах? Чим загрожує вибух, власне, цих ракет?
Валерій Іващенко: Я трошки хотів би уточнити.
Це дійсно ракети «Луна». Тактичні ракети. Їх кількість - 105 одиниць на цьому арсеналі.
Також є дві одиниці тактичних ракет «Точка». Вони зберігаються у сховищі арочного типу забетонованого. І в цьому ж сховищі є також інші вироби типу «Стріла». Вони є у достатньо безпечному стані…
Роман Скрипін: Навіть якщо пожежа там?
Валерій Іващенко: Ці сховища арочного типу капітальні, бетонні, вони витримали температурне навантаження, яке було від пожежі навколо, там жодного впливу фактору пожежі не відбулося.
Роман Скрипін: Раптом якщо (я не хочу наврочити) не витримають ці укриття, що станеться?
Валерій Іващенко: Це виключається, оскільки ці укриття були побудовані саме для зберігання головних частин тактичної ядерної зброї ще за радянських часів.
Роман Скрипін: Давайте ми не будемо говорити, що там 100% гарантія, оскільки її ніхто не дає у світі насправді.
Що може статися, якщо раптом будуть зруйновані ці укриття? Що відбудеться з цими ракетами? Кому вони загрожуватимуть? В якому радіусі?
Валерій Іващенко: Вони не будуть загрожувати. Якщо навіть гіпотетично уявити, що температура у цьому сховищі стане рівною зовнішній під час пожежі, ці ракети, паливо з них вигорить. Це тверде ракетне сумішне паливо, яке не дозволить шляхом вибуху десь ракету підняти вгору.
Роман Скрипін: А боєголовки?
Валерій Іващенко: Боєголовки в іншому сховищі, не в цьому, а в сусідньому сховищі є такого ж типу. І вони якщо навіть і здетонують (знову ж таки гіпотетично припускаючи), то це буде всередині сховища, яке побудоване з розрахунком навіть більше зовнішнього навантаження.
Валерій Іващенко: Хімічної зброї немає не лише на цій базі, взагалі на території України хімічної зброї немає.
З початком нашого незалежного шляху на території України хімічної зброї не було. Її не було навіть на території України ще за радянських часів.
Роман Скрипін: Причину названо фактично. Це займання вогнища за межами складів, на яких зберігається ця зброя. Але чи могла бути це диверсія або провокація, тим більше зараз, в таких напружених умовах?
Валерій Іващенко: Я не хотів би або додавати якісь інші версії, або відкидати. Не хочу вживати слово «спростовувати». Це нехай роблять відповідні служби, відповідні фахівці.
Але якщо до фактів, то вогонь перекинувся (це був верховий вогонь) з дерев, які горіли. Там фруктовий сад. Ще треба з’ясувати те, що саме спочатку було: пожежа серед цього саду чи сміттєзвалище?
На це поставлено Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко вчора на засіданні комісії з надзвичайних ситуацій завдання МНС і Держгірпромнагляду провести дуже ретельно розслідування причин займання.
Але є об’єктивні свідчення. У тому числі і при обльоті цієї території видно, що частина дерев, яка є за межами технічної території арсеналу, вигоріли. І свідки бачили, що з поривами вітру верховий вогонь разом з часткою палаючих гілок було просто вітром перенесено на територію технічної частину арсеналу.
Роман Скрипін: Диверсія могла бути або не могла?
Валерій Іващенко: Якщо уявити, що хтось спеціально підпалив, розраховуючи, що вітер буде направлений на ту сторону в цей момент, то можна і таке…
Михайло Самусь: Я хотів би таке додати. Якщо Ви вказуєте на можливість зв’язку з подіями на Кавказі, то можна передбачити, що скоро у нас всі події будуть пов’язані з цією ситуацією, оскільки на диверсію можна спустити все. Можна сказати, що з диверсією пов’язані і такі…
Роман Скрипін: Ви пропонуєте не ставити таких питань?
Михайло Самусь: Проблема полягає у відсутності державного підходу до вирішення проблеми, яка є дійсно проблемою національної загрози – проблема зберігання і утилізація боєприпасів...
Насправді ситуація набагато глибша і стратегічна. Проблема полягає у відсутності державного підходу до вирішення проблеми, яка є дійсно проблемою національної загрози – проблема зберігання і утилізація боєприпасів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)