Леоніда Кравчука ми обрали невипадково напередодні Дня незалежності, Леонід Макарович є людиною, яка фактично оголошувала державну незалежність України 1991 року. Ви ж зачитували Акт про державну незалежність?
– Не тільки зачитував, а й працював над ним.
– А Левко Лук’яненко навіть зберіг чернетку Акту про незалежність.
– Так.
– Якщо повертатися туди, в 91 рік, я тоді був глядачем, дивився по телебаченню трансляцію з Верховної Ради, як це відбувалося. Відверто кажучи, це був досить несподіваний момент. З яким відчуттям Ви це пробили тоді?
– Для мене він не був несподіваним, він був дуже важким. Потрібно було пройти хоча б ці дні, з 19 по 24 серпня. 19-го було проголошено ГКЧП, і всі ці дні ми були під впливом того, що відбувається в Москві.
– Ви принаймні закликали сумлінно збирати врожай і зберігати спокій, у зверненнях.
– Я почав з того, що слава Богу, ми живемо за своєю Конституцією і за законами, які ухвалила Україна після проголошення Декларації про державний суверенітет. Тому я кажу: «Ці дворові перевороти, що відбуваються в Москві, безпосередньо нас не торкаються». Я закликав працювати спокійно, не звертаючи уваги, що відбувається на Червоній площі.
– Коли говорили про незалежність, це було всередині серпня, тодішня молодь говорила, що незалежність неминуча, оскільки декларацію ухвалили 16 липня 1990 року, але вона прийде років за 3-5 років. Але минуло кілька днів, і ця незалежність впала нам на голову.
– Так часто кажуть, що ми не очікували так безкровно, безконфліктно отримати незалежну українську державу. Але якщо подивитися серйозно на українську історію, то незалежність визрівала дуже давно. Під час універсалів Грушевського, після 1953 року, в дні репресій, гонитв на нашу церкву. Все це було і визрівало, визрівала потреба.
Воля і свобода визріває не так швидко, але це об’єктивний процес. Якщо говорити конкретними фактами, то чи сталася б ця незалежність 24 серпня, якби не було ГКЧП, я не знаю.
– Думаю, не було б.
– Думаю, не було б у ці дні і в цей рік. Але загалом була б точно.
– І багато є звинувачень, що тодішня партійна номенклатура, до якої Ви належите, або належали, в такий спосіб втекла від демократичної Росії Єльцина, зберігши своє правління в Україні, законсервувавши стан речей.
І багато в чому є рація, тому що КПУ закрили, КПСС було заборонене, тим не менше партійна номенклатура залишилась біля керма на чолі з Вами.
– Я не знаю про всю номенклатуру, але знаю точно про себе. Те, що ви зараз кажете, мені в голову не приходило. Щоб зберегти, кудись тікати, від когось відділятися формально, а залишити все, як було раніше.
Я мав одне завдання. Думаю, ті люди, які працювали зі мною тоді: Дмитро Павличко, Іван Драч, Левко Лук’яненко, вони також не думали про потойбічні речі. Вони думали про Україну, про її незалежність, і тому вона сталась.
– Що змусило комуністів проголосувати за незалежність, вони ж були не прихильниками цього процесу.
– Два чинники було. По-перше, вони були налякані ГКЧП, тому що процес демократизації, який вже розпочався, він йшов дуже активно, навіть агресивно. Атака на приміщення ЦК, заборона, заклики до вилучення із всіх структур комуністів і таке інше.
І коли вони побачили, що у Москві перемогла демократична сила на чолі з Єльциним, так тоді її називали, хоч вона була далеко не демократична, як виявилось потім. А що робити Україні? І вони слухняно виконували ті положення, ті завдання, які перед ними ставились.
Адже ніхто не знає, що в цей день і до цього я мав постійні зустрічі з керівниками депутатських груп, тоді не було фракцій, були депутатські групи по областях. Я постійно запрошував їх до себе і вів з ними розмови про те, як нам вийти з ситуації таким чином, щоб мирним шляхом проголосувати за суверенітет, за державну незалежність України.
Тому я й тягнув, цього також не знають, я не ставив на голосування. Павличко до мене підходив і казав: Леоніде Макаровичу, чого ви не ставите на голосування? Чого не ставите? А я ж не знаю, яка ситуація в залі. До мене приходили люди і інформували: будемо голосувати чи не будемо.
Я собі тоді уявив. Я ставлю на голосування, а Верховна Рада не проголосує за державну незалежність. От уявіть ситуацію.
– Так би й лишалась Українська РСР у складі не знаю чого.
– Я не думаю, що так би лишалось. Тоді конфлікт виникав би неминуче. Конфлікт міг би бути, якби ми пішли за поведінкою тих людей, які казали, що нам не потрібно брати незалежність з рук комуняк. Давайте почекаємо з незалежністю, спочатку вилучимо комуністів із усіх структур, заборонимо партію, як таку, а потім будемо виборювати незалежність. А хто б тоді проголосував?
– Більшість голосів ВР тоді здобула. Ви можете погодитися з тезою, що 24 серпня 1991 року та більшість Верховної Ради, яка оголошувала Акт державної незалежності України, фактично, не закладала жодної національної ідеї в цю незалежність, в цю державу. І тому Україна вже 17 років тиняється в пошуках своєї національної ідеї, ідентичності і так далі? Що ви тоді заклали?
– Я не погоджуюсь. Ми не могли закласти 24 серпня в Акт про державну незалежність всі ці положення, які ви узагальнюєте як національна ідея. Звичайно, ні. Тоді ставилось завдання: проголошення незалежності. Але погляньте, як так записано, що Україна керується віднині своїми законами і своєю Конституцією. Це не національно?
– А чому ми тоді не можемо визначитися, що в Україні є національною ідеєю? Чому Україна на сьогодні поділена на табори, які підтримують або прозахідний напрямок, або беззаперечну дружбу з Росією.
– На жаль, політики, які прийшли пізніше, вже ось маємо 15 років, ділять завжди Україну на патріотів і не патріотів. Не патріоти обирають своїх, а патріоти обирають своїх. Приходять у ВР дві групи людей, одна патріотична, як її називають, національно-свідома. А інша – не національно свідома. І так весь час.
Тому не можуть проголосити і національну ідею як таку, хоча вона не проголошується, а визріває, як правило. І головне, об’єднати зусилля для формулювання єдиних поглядів на зовнішню політику, на внутрішню політику, цього ж не має.
– Ви як президент колишній можете запропонувати суспільству об’єднання навколо якихось поглядів? Тому що днями Ви взагалі зробити заяву, що Україні потрібно здобути членство в НАТО та долучитись до ПДЧ.
Проти цього виступає Партія регіонів, колишній союзник або поточний союзник СДПУ(О), до якої Ви належите. Я гублюся в цій системі координат.
– Я завжди повторюю одну річ. Якщо ми поставили завдання, то нам його потрібно вирішувати. Незалежно від того, хто як на це дивиться, чи Медведєв, чи Лавров, чи Партія регіонів. Нам не потрібно гаяти час на те, щоб їх переконувати, тому що це справа нездійсненна. Нам потрібно працювати.
Влада, як я розумію, знаходиться сьогодні в демократичній коаліції, але в цій демократичній коаліції не розбереш, хто що там робить. Аби ця демократична коаліція була об’єднаною, спільною, єдиною, і Секретаріат не оголошував когось ворогом українського народу, і не когось, а прем’єр-міністра країни, то може ми зуміли б давно переконати тих, хто приймає і до НАТО, і до ПДЧ, і таке інше. Ми цього не робимо, ми дискутуємо з тими, з ким дискутувати нема жодної рації.
– Чи могли б Ви запропонувати українцям від Сяну до Дону те, що називається спільною національною ідеєю, навколо якої можна об’єднатися?
– Спільна національна ідея, навколо якої можуть об’єднатися всі: і еліта, і прості люди, це будівництво демократичної багатої країни. Я іншої ідеї, щоб її сприйняли і селяни, і робітники, і всі, хто тільки.., тільки демократія і багате життя.
– А як же з геополітичним вибором? Тому що жодна політична сила не заперечує демократичної і багатої країни, але різновекторна скерованість є. Одні дивляться на Захід, в бік Європи, а інші дивляться традиційно в бік Москви. Воно не падає на голову разом із незалежністю, Ви це добре знаєте.
– Якби ми були справді демократичною країною, справді демократичною, бо ми лише стали на дорогу демократії. Якби ми були хоча б близько до цього, мали більші успіхи в економіці, соціальній сфері, переважна більшість людей підтримала б Україну і українську ідею.
Адже коли доводиться говорити, що 50-60% людей живуть нижче рівня потреб, навіть прожиткового мінімуму, то важко з такими людьми говорити, куди їм потрібно йти, чи до Європи, чи до Росії, чи ще кудись. Вони розгублені. Це по-перше.
А по-друге, вони розгублені тим, що реальної влади як такої, яка б чітко і зрозуміло стояла на позиціях демократії, європейського вибору, у нас немає.
– Може для Вас несподіване питання, а може Вам його вже ставили. Чи хотіли б Ви стати знову президентом? У Вас така можливість є.
– Моя думка на цей рахунок, що навіть так питати не можна, чи хотів би я, чи ні. Я б сказав, а чи була б від цього користь Україні, чи ні. Я завжди цим керувався. А те, що людина сама хоче...
– Поміж крапельками, Леоніде Макаровичу, знову поміж крапельками. Це ж не два терміни поспіль Ви обирались в президенти, Ви ж колись взагалі погодилися на дотермінові президентські вибори, Вас переміг Кучма. Люди на Вас зараз дивляться, є можливість знову балотуватися на президента. Чи може Леонід Кравчук балотуватися в президенти, я вже не буду запитувати, чи він хоче, чи взагалі є такі плани?
– Немає таких планів.
– Чому?
– Я вважаю, що до президентського керма мають прийти нові люди, люди, за якими буде якомога менше більшовизму, совітизму і всього того, що є зараз у наших керманичів.
– Де ж їх взяти?
– Ну чого? Я не хочу зараз називати прізвища, але я їх знаю.
– Так назвіть.
– Я не назву вам.
– А вони де? У Верховній Раді?
– Вони в Україні. Я скажу, чому. Тому що я знаю, що у нас настільки керована демократія, що після цього до цих людей будуть дуже прискіпливо придивлятися, а потім ще з’явиться якийсь памфлет чи то з СБУ, чи то з Секретаріату Президента, що ця людина – зрадник України.
– Колишній ідеолог КПУ Леонід Кравчук бореться з совітизмом, це взагалі такий собі нонсенс. Із Ваших вуст такі речі трохи несподівано чути. От Ви свого часу сказали, що шкодуєте, що Україна здобула незалежність. Це було у ВР, Ви виступали на трибуні.
– Я вже не раз це пояснював. Щоб люди щось зрозуміли, треба, як писали філософи, оголосити до крові. От я оголив, щоб люди зрозуміли, якщо вони будуть далі так працювати, так жити, вичищати людей з Адміністрації, з органів влади, будуть займатися пошуками відьом, як і зараз займаються, то дійсно виникає таке просте запитання, а чи готові вони загалом жити в незалежній України?
– Ви говорите про пошуки відьом. Але ж в Україні не було процесу люстрації як такого.
– Тому що ми його не дозволили.
– Чому?
– Тому що ми вважали, що це не демократично.
– Але цей процес дозволили усі демократичні країни, які опинилися зараз в західній системі координат.
– Я не думаю, що вони діяли демократично. Де вони опинились, це ще питання.
– Давайте подивимось на Польщу, на Балтійські республіки, колишні радянські республіки. Правда, вони не так довго, як Україна, перебували у складі СРСР, менше з тим.
– Ми мали в Україні 3,5 мільйони комуністів. А в цілому радянський партійний актив складав 10 мільйонів. От уявіть собі, що ці 10 мільйонів піддати люстрації.
– Не люстрації, але очевидно оголосити факти співпраці цих людей з Комітетом державної безпеки, тобто з КДБ.
– І зараз таких людей багато є і у Верховній Раді, і поза Верховною Радою.
– Які співпрацюють з КДБ?
– Які співпрацювали з КДБ.
– Ви знаєте цих людей персонально?
– Знаю.
– Чи не було корисніше цих людей усунути від держаної влади?
– Я не думаю, зараз вони вже зовсім інші люди. Вони зараз працюють на Україну.
– Ви ж знаєте, що ті, хто зрадив раз, вони зрадять і наступного разу.
– Це така формула, але часто вона не відповідає дійсності. Той, хто зрадив раз, не зраджує, а той, хто ніколи не зраджував, зраджує двічі.
– Леоніде Макаровичу, якщо говорити про останні події, про Секретаріат Президента. Прем’єр-міністра звинуватили в державній зраді, 11 пунктів і так далі. Ви ж належите до СДПУ(О)?
– Належу, але я зараз не в керівництві.
– Чи давно Ви бачили Медведчука?
– Дуже давно.
– А що ж так?
– Нема потреби зустрічатися. Він має свою сферу діяльності, займається своїми проблемами, а я займаюся своїми. У нас спільної платформи, де б ми могли зараз обговорювати якісь питання, не існує. А раз її не існує, то ми по телефону просто спілкуємось, добрий день, чим займаєтесь...
– Невже у Вас не виникало бажання, у зв’язку з останніми подіями, набрати Віктора і запитати: Вікторе, ти що, працюєш у штабі Тимошенко на президентські вибори 2010?
– Не було, тому що я вважаю, що це просто памфлет, який кимсь склеєний, при чому непрофесійно. Тому що коли вже в цю систему задіяли навіть Кучму, коли вже сама Тимошенко заявляє всім, що вона не була на цьому острові, то скажіть будь ласка, від кого це могло бути?
От ми – дорослі люди, ми знаємо, що в Секретаріат надходять факти з багатьох джерел, але найімовірнішими є СБУ, Генпрокуратура, органи внутрішніх справ. І ось пан Кислярський...
– Кислинський.
– Кислинський? Це я пригадав із «12 стільців», там Кислярський. Він каже, що вже звернувся до правоохоронних органів. А правоохоронні органи кажуть, що нічого не бачили. Де ж він взяв їх, на вулиці? Скажіть будь ласка, чи потрібно мені, людині з таким досвідом, навіть перепитувати когось, телефонувати і казати, слухай, а ти там не в штабі?
– Ви ж маєте такі зв’язки, Ви знаєте тих, хто працював із КДБ, Ви знаєте нову генерацію, яка прийде на зміну постсовєцькій еліті, як Ви сказали. От я Вас і запитую, може Ви знаєте більше? Ви ж – пан Кравчук.
– Юлія Тимошенко відповіла своєрідно на це запитання. Я відповім, що напевне хлопці перегрілися.
– Вертикаль «Медведчук – Юлія Тимошенко». Чи можливий взагалі такий варіант, що Медведчук справді залучений до співпраці з Юлею Тимошенко, яка є одним із найвірогідніших кандидатів на президентську посаду?
– Я не виключаю. що Юлія Тимошенко або її штаб може звернутися до Медведчука за якоюсь консультацією. Я цього не виключаю. Але тут йдеться не про співпрацю. Тут йдеться про те, що ця група на чолі з Юлею Тимошенко має штаб уже в Москві, що вона зраджує національні інтереси України. Це зовсім інша тема.
Це не співпраця, це заколот проти України, якщо виходить так. Ви уявіть собі, що поряд з президентом є інформація, є матеріал, є факти, які вже подаються до правоохоронних органів, а він їх не знає.
– Пан Кислинський – розвідник, очевидно, такий великий, який дізнався про все це зі своїх джерел.
– І просто Президенту нічого не сказав?
– Може й сказав. Я не знаю, ця ситуація виглядає досить дивною. От за президента Кравчука таке було?
– А я знаю, тому що я можу говорити як президент, таких людей не багато. Такого не може бути. Щоб такі речі, як звинувачення прем’єра, одної з найвищих посадових осіб, звинувачують у страшенних гріхах, вищого звинувачення вже немає, а президент не знає.
– Він тоді що, дурня клеїть, коли сідає з Юлею Тимошенко в Українському домі і спілкується з діаспорою? Поруч сідає і не висуває до неї жодної претензії.
– Не знаю, що він клеїть. Що повинен зробити я, президент, який має таку інформацію. Негайно запросити до себе прем’єр-міністра і сказати, що от Юліє Володимирівно, от матеріали, факти з червоними печатками. Прошу дати пояснення, тому що я маю пояснити українському народові, що відбувається.
А він загалом не звертає на це уваги. Тобто господаря в будинку немає, це точно. Якщо так говорити. Тому що господар мав би навести лад, перш за все, у своєму будинку. Тобто в Секретаріаті Президента.
– Раніше говорили, що Ваш соратник Медведчук нібито працював над проектом змін до Конституції з Партією регіонів. А з боку Юлії Тимошенко нібито працював Задорожний, який, між іншим, є радником прем’єр-міністра.
Обидва – представники команди Кучми. Медведчук був головою Адміністрації Президента України, персона для нас певною мірою демонізована, але багато є правди. Задорожний був представником Президента Кучми в парламенті.
І ось виявляється, що один із них працює з опозицією, а інший – з владною силою щодо змін до Конституції, які Литвин називає такими, які написані на одному комп’ютері. Роль Медведчука у змінах до Конституції в проекті Партії регіонів.
– Я думаю, з Медведчуком консультувалися з цього приводу.
– Партія регіонів пізніше відреагувала, ми говорили про це з Нестором Шуфричем, він підтвердив цей факт.
– Те, що вони працювали з Медведчуком, у мене сумніву немає. І будь-яка політична сила може замовити у Медведчука його думки і формулювання щодо Конституції. Я не бачу в цьому чогось надзвичайного.
– Партія регіонів відхрестилась від цього.
– Я кажу, може.
– Чи було це фактом?
– Я не знаю.
– Вас не запрошували до роботи над змінами до Конституції жодна політична сила?
– Ні.
– Як Ви оціните ці пропоновані зміни? Дивіться, там йдеться про державну мову. В Партії регіонів якщо Медведчук працював, то там в преамбулі, в першій частині йдеться про державну мову російську, про позаблоковий статус і так далі.
– Читав. Я думаю, це не зміни до Конституції. Жодних змін, які б підтримала вся Верховна Рада, ні від Президента, ні він Партії регіонів, ні від комуністів, їх близько п’яти. Я наголошую, що жоден проект із такими змінами, які в ньому позначені, не є конституцією, яку ухвалить ВР, і не є конституцією, яка б відповідала корінним інтересам українського народу.
– Чому Ви таку оцінку даєте?
– Тому що я знаю, яка потрібна Україні Конституція.
– Яка?
– Це потрібна Конституція, яка б не глушила демократію, а дала б можливість розвивати її, це по-перше. А по-друге, щоб ця Конституція відкривала національний процес відродження.
– В який спосіб? Ви говорите правильні речення, але механізм?
– Через парламентсько-президентську республіку, але справді парламентсько-президентську. Тому я вважаю, жодна політична сила і президент такої Конституції не напишуть. Будуть писати під себе.
Це має бути скликана Конституційна асамблея, яка б написала таку конституцію, при чому в цю асамблею не мають входити жодні політичні сили. Це мають бути професіонали, які напишуть проект конституції України і передадуть її до Верховної ради.
– Верховна Рада має ухвалити чи на референдумі?
– Спочатку Верховна Рада.
– І тоді Верховна Рада ухвалить цей проект, Ви думаєте?
– Ми тоді побачимо, що запропонували. Її ж можна буде обговорити тоді і на плебісциті.
– Таке враження, що нам яку Конституцію не дай, навіть найрозвинутішої країни європейської, тієї ж Німеччини, у нас все одно витруть об цю конституцію ноги. Кожен буде її трактувати так, як захоче.
– У щось треба вірити.
– Я хочу вірити. Може зараз ми зачепимо тему, яка є надто делікатна, але вона так само стосується Конституції.
Як Ви поставились би, якби в Україні нова Конституція запроваджувала федеральний устрій? Це б знімало питання взаємин в регіонах. В регіони можливо були б делеговані певні повноваження, зокрема яку мову застосовувати у певному регіоні, але за умови, що є державною є лише українська.
– Нашій молодій історії 17 років, і вже були приклади пропонованої федерації. Їх свого часу запропонував Чорновіл. Я тоді і зараз вважаю це передчасним. Може через років 30, може це буде можливо. Коли Україна стане справді багатою, сильною, справді демократичною, коли ми не будемо мати ризиків, що хтось використає принцип федералізму для того, щоб займатися сепаратизмом.
– Але ж Крим у нас в унітарній державній, це автономна республіка.
– Але із Конституцією, де написано, що Крим є складовою і невід’ємною частиною України.
– На папері написано, але коли в Крим потрапляєш, відверто виникає відчуття, що ти не в Україні.
– Я з вами погоджуюсь. Але коли б питання загострилось навколо Криму, то міжнародне співтовариство, до якого ми будемо тоді звертатися неминуче, врахує те, що Крим в юридичному правовому плані є складовою і невід’ємною частиною України, і це записано в її Конституції.
– Але питання інтеграції цього автономного утворення на карті України аж ніяк не вирішується ці 17 років. Якось та буде, за таким принципом. Ви свого часу з Мєшковим повоювали, він втік у Москву. Потім були менші радикали Цеков, Грач, можна називати інших людей, думка про те, що вони є частиною Росії, їх не полишає. Давайте визнаємо.
– А що нам робити? Це заморожений конфлікт, це заморожена історична точка. Таких заморожених точок у світі багато. Крим – саме заморожена. Знаючи це, а я це знаю, ви це знаєте і влада мабуть це знає і повинна була б зробити багато більш конкретних кроків.
І перше, що головне, це поставити на ключові посади в Криму людей державників і патріотів. Подивіться, от Південні Осетія, даються вже списки, хто при керівництві, крім президента. Це люди, які пройшли раніше чи пізніше школу в Російській Федерації.
– ФСБшники.
– Ми можемо не ФСБшників, ми можемо просто патріотів-державників. Можемо, але ми цього в силу різних обставин не робимо. Я нікого не хочу звинувачувати, ми тратимо час.
Знову ж таки наголошую, от прийшов Лужков і щось сказав. Так що, на кожен чих я кажу «здрастє»? Він хай каже, це його рівень, державу це не повинно хвилювати. Державу це повинно хвилювати, коли ухвалюються документи. От коли Дума ухвалює документ, це вже небезпечно. Тоді негайно потрібно звертатися до ООН або в інші міжнародні організації.
– Лужков фактично підбурює людей, які живуть в Криму, до того, щоб вони підтримали його думку. Це називається інформаційна війна.
– Якщо ми будемо в цей час оголошувати Лужкова персоною нон-грата, а потім скасовувати це рішення, це працює гірше, ніж взагалі не чіпати цього питання.
– Леоніде Макаровичу, Ви згадали про Південну Осетію. Ми зараз маємо підсумок того, що відбулося на Кавказі. Маємо окуповану російськими військами країну Грузія, які звідти не йдуть і звідти не виходять. Ми маємо бажання Південної Осетії стати незалежною, як і Абхазії, і долучитися до Росії. Є відповідні звернення до російського парламенту. Як Вам такий сухий залишок усього, що там відбулося?
– Воно відбулося тому, що ухвалили таке рішення в Москві, підписали його і Медведєв, і Саакашвілі.
– Там не йшлося, що Південна Осетія і Абхазія стануть частиною Росії.
– Так, там і зараз так питання не ставиться. Ніде Росія не ставить питання, що Абхазія і Південна Осетія мають стати частиною Росії. Ставиться питання про статус.
– Процитуємо президента Росії Медведєва, який говорить, що вони визнають будь-яке рішення народів Південної Осетії та Абхазії. Вони вже тричі голосували за незалежність і за те, що вони хочуть бути в Росії. Більшість з них отримали російське громадянство і так далі.
– Визнання рішення не означає входження до складу.
– Подивимося. Там є процедура в РФ.
– От Рада Безпеки не може ухвалити рішення.
– Росія – член Ради Безпеки ООН із правом вето, яке вона може ухвалити рішення, Леоніде Макаровичу?
– Ми ж люди дорослі, ми маємо говорити не те, що ми хочемо, а реалії, які є насправді. А реалії є такі, і давайте в цих реаліях шукати вихід. От ми кажемо, що ми проти, ми забороняємо, ми проти того, що Росія оголошує, проти шести пунктів, ми проти всього. А за що ми? За незалежність Грузії, так?
– Хто?
– Україна, я маю на увазі.
– Якщо говорити про офіційну позицію, то думаю, Ви її знаєте. Україна за територіальну цілісність та незалежність Грузії.
– І я за це.
– І ось ми маємо ситуацію, коли це не так. Коли Грузія окупована російськими військами. Росія – член Ради Безпеки ООН, Рада Безпеки ООН жодного рішення без Росії ухвалити не може, тому що Росія ветує його.
– Чому в такій редакції, як ви кажете, не ухвалюють рішення ті органи Європи і світу, які мають ухвалити.
– Давайте я у Вас про це запитаю. Чому ці органи не ухвалюють? Чому так м’яко ставляться до того, що відбувається в Грузії? І НАТО, і в Раді Європи?
– На це запитання ясно відповів прем’єр-міністр Великобританії. Він сказав, що Росія – гравець світового масштабу, і дуже складні міжнародні питання сьогодні не можуть вирішуватися без Росії. Це перше.
Друге. Європа хоче сама ухвалювати рішення, а не ті рішення, які їй нав’язують ззовні. В Європі велися всі світові війни, і саме Європа відчула, що таке смерть. І вона з часом, повірте, більше і більше буде претендувати на те, щоб ухвалювати рішення без прямого безпосереднього впливу США.
Тобто на сьогодні ми маємо такий розклад у світі, коли об’єднана Європа, а про це не вірив свого часу і Ульянов Ленін, є реальним фактором. І ця об’єднана Європа буде займати свою позицію з усіх корінних питань розвитку і Європи, і світу.
– Що може Європа тепер зробити відносно Грузії?
– Ви питали, чому не може ухвалити рішення, тому що й там немає єдності. А чому Франція, Німеччина так м’яко ставиться до Росії? Тому що є газова труба, це також треба враховувати.
– Так що? Грузію проміняли на газ?
– Ніхто не міняв, але враховують це. Враховують.
– Ну як ніхто не проміняв?
– Раз не ухвалюють рішення, значить враховують це.
– Значить проміняли.
– Поки що ні.
– Поки ні? А далі як воно буде? Росіяни будуть господарювати в Грузії, Грузія стане суб’єктом Російської Федерації де-факто, а не де-юре.
– Якщо говорити про мою особисту позицію, я думаю, першої дуже великої помилки, не враховуючи реалій, припустився сам президент Грузії. Аби він був самостійною політичною фігурою, і його підтримувала не тільки Грузія, а й інші національні меншини, які є на північному Кавказі, а там же князівств було дуже багато свого часу, можливо такого і не сталося б.
Але от ми, Україна, повірили в позицію Буша, що нас приймуть до ПДЧ. Не прийняли Україну. Чому? Тому що цього не захотіли Німеччина і Франція.
– Давайте продовжимо про Грузію. Ви кажете, що Саакашвілі винен в тому, що він розв’язав, допустив помилку, піддався на провокацію, почав обстрілювати Цхінвалі.
– Не просто обстрілювати, а нищити.
– А як тоді оцінювати дії осетинців, які обстрілювати до цього методично грузинські села, а російські миротворці заплющували на це очі.
– Я знаю позицію Радіо Свобода, коли Єльцин напав на Чечню. Я якраз тоді був у США. Ми тоді засудили Росію. І я її засуджував. Чому я маю не засуджувати Саакашвілі, який вчинив по відношенню до Південної Осетії точно так, як Єльцин вчинив по відношенню до Чечні. Навіть формулювання ті ж.
От у мене виникає запитання, ми застосовуємо подвійні стандарти чи якось по іншому? Не можна так діяти. Якщо ми засуджуємо агресію по відношенню до власного народу, повторюю, власного народу (адже Саакашвілі вважає Осетію частиною Грузії, це власний народ), нищити народ – це не є збереження територіальної цілісності.
– Що йому треба було робити, коли Південна Осетія обстрілювала грузинські села?
– Він робив те, що зробив Єльцин.
– Що він мав робити?
– Мав би звернутися до того, як почалась війна, і в ООН, і в Європу, запросити до себе спостерігачів, нехай би вони подивилися на це і ухвалили рішення до нищення Цхінвалі.
– Чому засвідчена бездіяльність російських миротворців по відношенню до осетин, які провокували Саакашвілі на цей конфлікт? Вони мали б застосувати силу для того, щоб ліквідувати ті вогневі позиції, які обстрілювали грузинські села, за логікою. Про це сьогодні ніхто не згадує.
– Не згадує, але я сьогодні не можу на це відповісти. Про це краще у їх запитати.
– Як же ми їх запитаємо?
– Мені важко на деякі питання відповідати, я там не був.
– Я теж там не був, є просто хроніка подій, яку я Вам хочу нагадати.
– Я дивлюся по ЗМІ. Якщо я дивлюся українські ЗМІ, це одне, російські – інше, BBC та CNN – третє. Якщо три джерела говорять по-різному, то кому можна довіряти?
– Хитрий Леонід Макарович Кравчук ухиляється від відповіді.
– Ні, я запитую, кому я маю довіряти?
– Є мова фактів і проста хронологія. Відбувались обстріли грузинських сіл з боку Південної Осетії, російські миротворці не втручалися в це, Саакашвілі (тобто Грузія) почав відповідати. Потім оголосили про перемир’я, а зараз за фактами грузинської сторони почався масовий обстріл Цхінвалі після того, як вони дізналися, що росіяни йдуть через Рокський тунель.
– Я цього не знаю.
– Ви не знаєте. Як же цього не знати, якщо є Україна, яка може перебувати як об’єкт наступної агресії? Про це ж не можна мовчати.
– Я знаю по факту речей те, що при будь-яких розкладах застосовувати системи «Гради», застосовувати ракети і авіацію для того, щоб знищити людей, місто, це неприпустимо для будь-кого. Неприпустимо.
– Подивіться, після того, як із Грузією це сталося, світова спільнота нічого не може зробити. Західні експерти Бжезінський, Голбрук говорили, що Україна може бути наступною.
– Може, але я не вірю в це.
– Що ж Ви такий оптиміст?
– Тому що от Кучма написав книжку «Україна – не Росія», а я хочу процитувати і сказати, що Україна – це не Грузія.
– Україна – це Україна. Що є підставою для оптимізму? Маємо Крим, про який ми говорили.
– 48 мільйонів людей. Розпочати, якщо ми не спровокуємо самі... От скажімо, ми ухвалюємо указ, заява МЗС, що якщо російські кораблі братимуть участь у конфлікті, ми їх не пустимо на базу в Севастополі. Було?
– Було.
– Пустили?
– Пустили.
– Ну от! Так я запитую, коли ми знаємо, що це нереальні наші дії, потрібно їх обходити такими маневрами, щоб не давати прямої відповіді, яка буде посміховиськом для України.
– Ситуацію Україна-Росія обговорювали в ефірі каналу НТВ, там був пан Гриценко і Затулін. Вони дискутували. І ведучий дозволяв собі, я маю на увазі Соловйова, говорити до Анатолія Гриценка: Ви підіть подихайте, а ми за вас візьмемось. Ви уявляєте собі, як дивитися такі програми на російському телебаченні, як би ти добре не ставився до Росії.
– Якщо Ви знаєте, що вас будуть провокувати, не йдіть на це телебачення.
– Леоніде Макаровичу, Ви – затятий оптиміст, Ви вірите, що повторення страшної ситуації, яка сталась на Кавказі, у Грузії, з Україною неможливо. Хотілося б вірити Вашому оптимізму, Леоніде Макаровичу.
– Вірте, мені вірте.
– Я хочу Вам вірити як першому Президенту. Але можна собі уявити гіпотетично страшну штуку. Не хотілося б говорити напередодні Дня Незалежності, але... От російські війська або російська еліта агресивно налаштована.
– Не вся.
– Не вся. Не вся країна божевільні.
– Як і в нас, до речі.
– Так, абсолютно правильно, всюди є і покидьки, і добрі, чесні люди.
– Безумовно.
– Але є агресивно налаштована російська еліта, частково. От герой останніх днів пан Наговіцин, заступник керівника Генштабу Росії. Що він говорить, це вибачте, мені як пересічному українцеві на голову не налазить.
То знаходять українські транзитні номери в Грузії, тобто які машини пересувались Україною, Грузією, а потім ці номери повертаються в Україну. Для нього це підстави говорити, що Україна брала участь у збройному конфлікті.
Потім звинувачують Україну в тому, що вона постачала зброю в Грузію, і ця зброя збивала російські літаки. Очевидно, Україна збивала ці літаки, а потім нав’язують думку, що українські військові це робили.
Пан Кокойти, такий собі очільник Південної Осетії, говорить, що в геноциді проти осетин винуваті Саакашвілі (ну нехай вони між собою з’ясовують взаємини), але так само винен Ющенко та Україна. Для чого втягування України в конфлікт? Нав’язування України?
– Я вам спробую пояснити. Я думаю, вони трохи спантеличені ситуацією, що вони не знають, що говорять. Коли Бог хоче когось покарати, він забирає в нього розум. Я буду реагувати, може Вам це важко зрозуміти, тому що ви не були президентом.
– Поки що.
– Але у вас є шанс. Я не можу реагувати на Наговіцина, на ще когось, тому що це не мій рівень. Я повторюю, Президент України, МЗС реагують на загальнонаціональні проблеми, реагують на заяви Медведєва, Путіна, МЗС Росії, російської Думи і таке інше.
Тому хто там що говорить і як говорить, у нас є кому говорити у відповідь. Є ЗМІ, відповідні політологи, хай вони з ними сперечаються, а ми маємо справу робити.
Мені кажуть вчора, от бачте, Лавров сказав, що він зробить усе, щоб Україна не стала членом НАТО. Так що, мені треба мобілізувати всі сили, щоб переконати Лаврова, щоб він допоміг нам вступити в НАТО?
Ми маємо діяти так, щоб стати членом НАТО, а не сперечатися з Лавровим, який вже має точно свою позицію, яка ніколи не співпадатиме з позицією України. Ми ж це знаємо.
– От гарячі голови в Росії знаходять привід (а вони прагнуть знайти привід), і російські війська опиняються, точніше вони є в Криму, в Севастополі. Вони починають діяти, захищають російських співгромадян, їх зустрічають квітами, хлібом-сіллю, це саме відбувається по всьому південному сході України. Що нам в такому випадку робити?
– Будемо тоді воювати з Росією? Це буде агресія по відношенню до України. От коли без російських частин можуть виникнути проблеми в Криму, тоді ми будемо шукати шляхи їх розв’язання мирним шляхом.
Я повторюю, що будь-яка війна, яка є війною проти агресора, є війною священною. Будь-яка війна проти власного народу є війною злою.
– Чи довго зможе Україна воювати? Україна не така сильна і потужна.
– Я вже не буду про це говорити, я сам піду воювати, якщо хтось на нас піде, на Україну. Хоча я вже і в віці, візьму зброю і буду воювати проти агресора.
Ми повинні відділяти котлети від мух. Агресори для нас – це котлети, а ті, хто нявкають (вибачте за таке непарламентське формулювання) будь-які російські чиновники чи інші, мене не тривожить.
– Всередині України є тривала дискусія стосовно НАТО. Є прихильники та опоненти. Як відомо, Партія регіонів, досить потужна парламентська сила, є противником вступу України до НАТО. Їхніми союзниками в цьому є хіба що комуністи і Наталія Вітренко може. Вона дуже активна опонентка НАТО.
Я не можу зрозуміти позицію СДПУ(О). Вона була в блоці «Не так», і нібито соціал-демократи об’єднані і їхній колишній представник Нестор Шуфрич також виступає проти членства в НАТО. А ви говорите про те, що Україна потрібна колективна безпека, це заява останніх днів.
– Не останніх днів. Я вже давно про це говорю, як тільки я відмовився від ідеї державного нейтралітету. Поки я займав позицію державного нейтралітету, я не міг приєднуватися і голосувати за будь-який блок, це було б нелогічно. Але коли я зрозумів, що ідея державного нейтралітету України не є реальною, я відразу зайняв позицію колективної безпеки і сказав, що в Європі є єдина сила, яка може забезпечити державний суверенітет, недоторканність кордонів і так далі, це Північноатлантичний блок. І повторю зараз.
Нехай Партія регіонів, нехай Вітренко, нехай СДПУ(О), будь-хто зараз виступають проти вступу України до НАТО, це їхнє право, але є листи від України, підписані трьома керівниками, про приєднання України до ПДЧ.
І ці розмови зараз не мають жодного впливу. Чому проти вступу України до ПДЧ голосують або виступають Німеччина і Франція? Нехай вони проголосують, знаючи ситуацію в світі і ті тривоги, які є в Україні, а вони справді є. І ми тоді, будучи приєднаним до ПДЧ, маємо час зробити все для того, щоб переконати людей, що наша дорога в Європу і дорога під парасольку Північноатлантичного альянсу. Що тут не зрозуміло?
– Є причини, наслідки. Нейтралітет – це була б дуже дорога для України штука. Оскільки треба надто сильно зміцнити свою обороноздатність, це значить збільшити значно витрати на армію, оборону, техніку і так далі.
– Ні, ми підписали угоду, ядерні держави взяли офіційно зобов’язання перед Україною берегти її нейтралітет, недоторканність і цілісність. Але механізмів, як це робиться, ми не зуміли запровадити. Тобто є така підписана угода.
Я розумію, ця угода не може бути реальною для України. Реальною стане безпека України тоді, коли вона стане членом НАТО. Я як політик описую ситуацію такою як вона, а не такою, якою я її хочу бачити.
– Ви кажете про позицію Німеччини і Франції, які не дуже прихильні до того, щоб надати Україні ПДЧ, це вирішуватиметься у грудні. Але вони посилаються на позицію Партії регіонів, що в Україні немає єдності стосовно майбутнього членства в НАТО, саме тому вони не дають ПДЧ.
– Я думаю, що це привід.
– Вам би, Леоніде Макаровичу, як нікому іншому, поговорити з Януковичем, лідерами СДПУ(О), може вони б до Вас прислухались, позиція може була б трохи інша у цих політичних сил?
Тому що якщо говорити про те, що Партія регіонів спирається на думку свого електорату, то це не буде абсолютно точно, оскільки Партія регіонів грається зі своїм електоратом, і фактично впроваджує тезу про неприйнятність членства в НАТО.
– Я думаю, що говорити зараз ні з ким непотрібно, тому що не потрібно гаяти часу. Як кажуть по-російськи, не було б щастя, так нещастя помогло. Може події в Грузії відповідно вплинуть і на Францію, і на Німеччину, і на інші країни.
– І на Віктора Януковича.
– Нам зараз це неважливо. До приєднання до ПДЧ немає значення позиція Віктора Януковича. От коли буде референдум, а там вони ж записали, про вступ до НАТО, тоді позиція і Януковича, і Вітренко, і Шуфрича буде важливою, тому що потрібно буде мати голоси. А зараз потрібно мати волю і розуміти ситуацію. Якщо Європа її не зрозуміє, ну що ж, я – не Європа.
– Леоніде Макаровичу, повернемося до незалежності України. Скажіть, для чого Ви морочили голову так довго Горбачову?
– Я його не підписав.
– Так для чого морочили голову?
– Тому що треба було виграти час. Уявіть собі, за півроку цього союзного договору Горбачова просто сплюндрували на Верховній Раді СРСР, цього не було б, аби не було договору. Його викликали для допиту. Після цього розділилися сили у Верховній Раді СРСР на ліву і праву. Таким чином ми зробити те, щоб їх посварити всередині і виграли на цьому.
– Ось такий план мав тоді Леонід Макарович Кравчук, герой сьогоднішньої програми, сьогоднішнього дня в проекті «Дійова особа». Вітаю Вас з Днем Незалежності!
– Я вітаю усіх і в Україні, і поза Україною, всіх, хто нас слухає, з великим святом. Це свято, яке зародило нове життя, і це життя сьогодні розвивається попри складнощі.
Я звертаюся до кожного, щоб він зрозумів дуже важливу річ, кожен може зробити значно більше для незалежності, ніж він робить сьогодні. Давайте ми всі будемо робити більше, ніж ми хочемо і можемо.