Гості «Вечірньої Свободи»: Володимир Пилипенко – народний депутат України, керівник юридичного департаменту БЮТ та Сергій Телешун - доктор політичних наук, професор, зав.кафедрою політаналітики та прогнозування ДАУ при Президенті.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Важка артилерія Секретаріату Президента зробила стартовий постріл. Можливо, холостий.
Роман Скрипін: Сьогодні будемо, як не прикро, говорити про цілком віртуальні речі. І відразу зауважу, що ініціатори чергового скандалу з протистояння між Президентом і Прем’єром категорично відмовляються говорити на цю тему в ефірі.
Фантазія – річ непогана, якщо ви, скажімо, Джоан Ролінг і пишете чергову частину «Гаррі Поттера». Але якщо ви є заступником голови Секретаріату Президента, то ніяка фантазія не мусить давати вам підстави для звинувачення у державній зраді нікого іншого, як Прем’єр-міністра.
Все, що ми маємо на поточний момент, то це 11 припущень пана Кислинського. І нічого більше. Жодного факту, документу або фото чи відеозапису.
Проте новий етап віртуальної війни взаємних звинувачень Президента і Прем’єра змушує нас говорити про президентські вибори 2010 року через цей «стартовий постріл» на Банковій. І нічого, якщо він виявиться холостим. «Аврора» у більшовиків теж стріляла холостим. Але які наслідки…
Пане Пилипенко, я не знаю, яку Ви будете відстоювати позицію: Секретаріату Президента чи зовсім незалежну, у Вас немає симпатій ні до тих, ні до тих?
Володимир Пилипенко: Я хотів закінчити цієї фразою, але все ж таки почну. Коли Ви ставили запитання, мені на думку прийшла фраза відомого драматурга і філософа Альбера Камю, що (слово незрозуміле) не може бути тільки той, кому непотрібно брехати. Все.
Давайте спробуємо розшифрувати поведінку і Президента, і Прем’єра. Чому це так?
Роман Скрипін: Давайте спробуємо.
Я ще раз наголошую, що ми запрошували до участі у цій програмі представників Секретаріату Президента, зокрема пана Кислинського, але не дістали ми його, як і інших фігурантів цього квазіскандалу. Пан Балога, то зрозуміло, а також пані Поречкіна теж відмовилися.
Ну, змушені керуватися тим, що є у нас на руках.
Перше питання, яке я хотів би поставити, але перед тим прочитати певні речі. Я роздрукував біографію пана Кислинського з офіційного сайту Президента України.
Володіє українською, російською вільно, англійською зі словником. Народився 1975 року 4 квітня в місті Красний Луч Луганської області. Був студентом Краснолуцького гірничого технікуму. Менеджер ПФ «Корал», заступник директора цієї ж фірми. Потім менеджер промислово-фінансової групи «Корал».
Потім помічник-консультант секретаріату ВРУ. Не працював тимчасово з 2000 по 2001 роки. Директор піар-компанії «Прайм-тайм» у 2001 році.
Потім голова ради директорів агентства «Паблік рілейшн» та «Паблісіті» до 2005 року. Тобто 4 роки. Координатор проектів інформаційного відділу міжнародного фонду «Україна 3000». Ця організація, я так розумію, належить або має стосунок до дружини Президента України.
Потім був помічником Президента України, Секретаріату Президента, керівник офісу вже у 2006 році.
Потім знову тимчасово не працював десь місяців три. Потім став радником Президента України. І нарешті з 09.2007 року заступник глави Секретаріату Президента України.
Я перепрошую, що я забрав багато часу, щоб почитати біографію. Я просто хотів запитати наших гостей: хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Володимир Пилипенко: Я з Вами, Романе, не погоджуся у тому, що стартувала «важка артилерія» Секретаріату Президента. Ну, по тій біографії, яку ми щойно з Вами проглянули, це підходить хіба що для молодого бійця рядового, який ще не пройшов курс молодого бійця.
Роман Скрипін: Я Вам скажу, що пан Кислинський не виступає у ролі гармати. Серйозний «постріл». І назвати «важкою артилерією» можна ті звинувачення, які пролунали на адресу Прем’єр-міністра України. Це 11 звинувачень, які говорять про державну зраду. Оце є «артилерія».
А пан Кислинський, то, може, він дійсно якийсь там рядовий, який наводив цю зброю на свій об’єкт. Я не виключаю цього.
Володимир Пилипенко: Якщо проводити ще раз паралелі з тим, що це була «важка артилерія» у вигляді цих звинувачень, так я хочу звернути увагу на те, що, коментуючи цей «вистріл», ми маємо таку ситуацію. Зараз ми розглядаємо можливість так само, з огляду на те, що сказав Секретаріат Президента стосовно максимально пасивної позиції Секретаріату Президента стосовно військового конфлікту, який проходить у Конго з місцевими племенами.
Максимально пасивна позиція Секретаріату Президента. Пасивніша буває тільки у мертвого.
Ми вважаємо, що у нас поки що немає письмових доказів, але через цю позицію Секретаріату Президента вже виражають підтримку такі країни, як Зімбабве, Мадагаскар і, вибачте, навіть Гондурас.
Роман Скрипін: Це Ви в «Камеді клаб» граєтеся?
Володимир Пилипенко: Ви знаєте, в «Камеді клаб» зараз почав гратися Секретаріат Президента, оскільки його заяви ні з ким не можуть порівнюватися, хіба що з хлопцями з «Камеді клаб».
Повірте, розумні люди, які їх читають, у них деякі заяви вже викликають навіть не роздратування, не якесь інше почуття, а просто посмішку.
Роман Скрипін: А Україна має з Зімбабве теж угоду про стратегічне партнерство або спільний кордон?
Володимир Пилипенко: Нас поки що дивує дуже пасивна позиція Секретаріату Президента в питаннях…
Роман Скрипін: Ні, я Вас запитую, чи має Україна якісь стратегічні інтереси в Зімбабве, угоду про стратегічне партнерство, допомогу?
Володимир Пилипенко: У даному випадку головне те, що ми вважаємо, наша позиція така, що поки що дуже пасивно Секретаріат діє. Це стосовно того «пострілу».
Роман Скрипін: Тобто, Ваша позиція. Мене турбує Гондурас. Так почухай його. Так? Як у старому радянському анекдоті.
Володимир Пилипенко: Так.
Більше того, буквально сьогодні нас випередила Юлія Тимошенко, яка дала спростування перед журналістами цієї всієї інформації максимально коректно і максимально виважено…
Роман Скрипін: Про коректність Юлії Тимошенко я згодом скажу.
Я ще раз запитую Вас: хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Володимир Пилипенко: Я думаю, що я своїм коментарем уже дав оцінку цій особі.
Роман Скрипін: Ні, Ви мені про Зімбабве почали розказувати. Я питаю: хто такий пан Кислинський?
Володимир Пилипенко: Для нас заява пана Кислинського така ж сама, якби хтось із Зімбабве це сказав.
Роман Скрипін: Пане Телешун, хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Сергій Телешун: У сфері політики я з ним не працював, а як з радником не пересікався.
Дуже коротко.У мене взагалі визначення, що це було? Абсолютно політтехнологічна складова, тому що, наскільки мені відомо, в ГПУ папери ті чи інші не надійшли.
По-друге, питання щодо зради національних інтересів уже лунають з боку одного, з іншого, до речі, Романе, Ви про це сказали, що з двох боків.
Але чому це політтехнологічна? Абсолютно на нерви, на витримку, на втіху, на жаль, українським громадянам. Чому? Тому що, згідно з Кримінальним кодексом (я вже як правник кажу), зрада національних інтересів карається від 10 до 15 років з позбавленням, конфіскацією майна.
Ну і ні з боку Прем’єра, яка свого часу звинувачувала частину оточення Президента, ні з боку Президента, у всякому разі одного із заступників Секретаріату Президента, поки що справ не було передано і не порушено.
З цього боку Юлія Тимошенко, яку звинуватили у зраді національних інтересів, згідно зі статтею щодо захисту своєї честі, повинна була подати до суду.
Роман Скрипін: Не збирається вона до суду.
Сергій Телешун: Значить, це свідчення одне: що питання щодо зради національних інтересів (ще поки не пройшли вибори Президента) будуть використовувати у величезній кількості, інформація щодо цієї зради буде виходити то з одного, то з іншого табору. Це перше.
Друге. Є друга складова. Ви запитали, хто такий Кислинський, і чому Секретаріат це зробив? У всякому разі, згідно з Конституцією, згідно з чинним законодавством, ці питання, які піднімаються стосовно як Президента, так і Прем’єр-міністра, інших вищих посадових осіб, проводиться через РНБО. Остання, РНБО, взагалі ніяких питань, наскільки я розумію, щодо пані Тимошенко не піднімала.
Тоді можна зрозуміти, що або заступник щось робить, не узгоджуючи з Президентом, тобто Секретаріат існує сам по собі, або він виконує технологічну функцію, як у свій час, пам’ятаєте, Романе, років з 10, ми з вами говорили: добрий цар і ось такі негідні бояри.
Тобто, це технологічна функція, перевірка один одного і, з одного боку, чи вивести зі стану рівноваги, або, з іншого боку, це сформувати інформаційне поле стосовно Прем’єра чи, навпаки, Президента.
Я знову повторюю: питання зради національних інтересів, Ви назвали цей випадок, я нарахував 4 рази, коли Прем’єр – Президент, Прем’єр – Президент, Секретаріат і відповідні депутати з фракції звинувачували один одного у зраді.
Але, наскільки я з’ясував у ГПУ, жодної порушеної справи і подання від депутатів не було, як і захисту свого імені.
Роман Скрипін: Правильно. Треба віддати належне, що раніше Прем’єр дозволяла собі звинуватити у державній зраді Секретаріат Президента, не персонально Президента, щодо компанії «Венко»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Важка артилерія Секретаріату Президента зробила стартовий постріл. Можливо, холостий.
Роман Скрипін: Сьогодні будемо, як не прикро, говорити про цілком віртуальні речі. І відразу зауважу, що ініціатори чергового скандалу з протистояння між Президентом і Прем’єром категорично відмовляються говорити на цю тему в ефірі.
Фантазія – річ непогана, якщо ви, скажімо, Джоан Ролінг і пишете чергову частину «Гаррі Поттера». Але якщо ви є заступником голови Секретаріату Президента, то ніяка фантазія не мусить давати вам підстави для звинувачення у державній зраді нікого іншого, як Прем’єр-міністра.
Все, що ми маємо на поточний момент, то це 11 припущень пана Кислинського. І нічого більше. Жодного факту, документу або фото чи відеозапису.
Проте новий етап віртуальної війни взаємних звинувачень Президента і Прем’єра змушує нас говорити про президентські вибори 2010 року через цей «стартовий постріл» на Банковій. І нічого, якщо він виявиться холостим. «Аврора» у більшовиків теж стріляла холостим. Але які наслідки…
Пане Пилипенко, я не знаю, яку Ви будете відстоювати позицію: Секретаріату Президента чи зовсім незалежну, у Вас немає симпатій ні до тих, ні до тих?
Володимир Пилипенко: Я хотів закінчити цієї фразою, але все ж таки почну. Коли Ви ставили запитання, мені на думку прийшла фраза відомого драматурга і філософа Альбера Камю, що (слово незрозуміле) не може бути тільки той, кому непотрібно брехати. Все.
Давайте спробуємо розшифрувати поведінку і Президента, і Прем’єра. Чому це так?
Роман Скрипін: Давайте спробуємо.
Я ще раз наголошую, що ми запрошували до участі у цій програмі представників Секретаріату Президента, зокрема пана Кислинського, але не дістали ми його, як і інших фігурантів цього квазіскандалу. Пан Балога, то зрозуміло, а також пані Поречкіна теж відмовилися.
Ну, змушені керуватися тим, що є у нас на руках.
Перше питання, яке я хотів би поставити, але перед тим прочитати певні речі. Я роздрукував біографію пана Кислинського з офіційного сайту Президента України.
Володіє українською, російською вільно, англійською зі словником. Народився 1975 року 4 квітня в місті Красний Луч Луганської області. Був студентом Краснолуцького гірничого технікуму. Менеджер ПФ «Корал», заступник директора цієї ж фірми. Потім менеджер промислово-фінансової групи «Корал».
Потім помічник-консультант секретаріату ВРУ. Не працював тимчасово з 2000 по 2001 роки. Директор піар-компанії «Прайм-тайм» у 2001 році.
Потім голова ради директорів агентства «Паблік рілейшн» та «Паблісіті» до 2005 року. Тобто 4 роки. Координатор проектів інформаційного відділу міжнародного фонду «Україна 3000». Ця організація, я так розумію, належить або має стосунок до дружини Президента України.
Потім був помічником Президента України, Секретаріату Президента, керівник офісу вже у 2006 році.
Потім знову тимчасово не працював десь місяців три. Потім став радником Президента України. І нарешті з 09.2007 року заступник глави Секретаріату Президента України.
Я перепрошую, що я забрав багато часу, щоб почитати біографію. Я просто хотів запитати наших гостей: хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Володимир Пилипенко: Я з Вами, Романе, не погоджуся у тому, що стартувала «важка артилерія» Секретаріату Президента. Ну, по тій біографії, яку ми щойно з Вами проглянули, це підходить хіба що для молодого бійця рядового, який ще не пройшов курс молодого бійця.
Роман Скрипін: Я Вам скажу, що пан Кислинський не виступає у ролі гармати. Серйозний «постріл». І назвати «важкою артилерією» можна ті звинувачення, які пролунали на адресу Прем’єр-міністра України. Це 11 звинувачень, які говорять про державну зраду. Оце є «артилерія».
А пан Кислинський, то, може, він дійсно якийсь там рядовий, який наводив цю зброю на свій об’єкт. Я не виключаю цього.
Володимир Пилипенко: Якщо проводити ще раз паралелі з тим, що це була «важка артилерія» у вигляді цих звинувачень, так я хочу звернути увагу на те, що, коментуючи цей «вистріл», ми маємо таку ситуацію. Зараз ми розглядаємо можливість так само, з огляду на те, що сказав Секретаріат Президента стосовно максимально пасивної позиції Секретаріату Президента стосовно військового конфлікту, який проходить у Конго з місцевими племенами.
Максимально пасивна позиція Секретаріату Президента. Пасивніша буває тільки у мертвого.
Ми вважаємо, що у нас поки що немає письмових доказів, але через цю позицію Секретаріату Президента вже виражають підтримку такі країни, як Зімбабве, Мадагаскар і, вибачте, навіть Гондурас.
Роман Скрипін: Це Ви в «Камеді клаб» граєтеся?
Володимир Пилипенко: Ви знаєте, в «Камеді клаб» зараз почав гратися Секретаріат Президента, оскільки його заяви ні з ким не можуть порівнюватися, хіба що з хлопцями з «Камеді клаб».
Повірте, розумні люди, які їх читають, у них деякі заяви вже викликають навіть не роздратування, не якесь інше почуття, а просто посмішку.
Роман Скрипін: А Україна має з Зімбабве теж угоду про стратегічне партнерство або спільний кордон?
Володимир Пилипенко: Нас поки що дивує дуже пасивна позиція Секретаріату Президента в питаннях…
Роман Скрипін: Ні, я Вас запитую, чи має Україна якісь стратегічні інтереси в Зімбабве, угоду про стратегічне партнерство, допомогу?
Володимир Пилипенко: У даному випадку головне те, що ми вважаємо, наша позиція така, що поки що дуже пасивно Секретаріат діє. Це стосовно того «пострілу».
Роман Скрипін: Тобто, Ваша позиція. Мене турбує Гондурас. Так почухай його. Так? Як у старому радянському анекдоті.
Володимир Пилипенко: Так.
Більше того, буквально сьогодні нас випередила Юлія Тимошенко, яка дала спростування перед журналістами цієї всієї інформації максимально коректно і максимально виважено…
Роман Скрипін: Про коректність Юлії Тимошенко я згодом скажу.
Я ще раз запитую Вас: хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Володимир Пилипенко: Я думаю, що я своїм коментарем уже дав оцінку цій особі.
Роман Скрипін: Ні, Ви мені про Зімбабве почали розказувати. Я питаю: хто такий пан Кислинський?
Володимир Пилипенко: Для нас заява пана Кислинського така ж сама, якби хтось із Зімбабве це сказав.
Роман Скрипін: Пане Телешун, хто такий пан Кислинський, щоб робити такі заяви?
Сергій Телешун: У сфері політики я з ним не працював, а як з радником не пересікався.
Дуже коротко.У мене взагалі визначення, що це було? Абсолютно політтехнологічна складова, тому що, наскільки мені відомо, в ГПУ папери ті чи інші не надійшли.
По-друге, питання щодо зради національних інтересів уже лунають з боку одного, з іншого, до речі, Романе, Ви про це сказали, що з двох боків.
Але чому це політтехнологічна? Абсолютно на нерви, на витримку, на втіху, на жаль, українським громадянам. Чому? Тому що, згідно з Кримінальним кодексом (я вже як правник кажу), зрада національних інтересів карається від 10 до 15 років з позбавленням, конфіскацією майна.
Ну і ні з боку Прем’єра, яка свого часу звинувачувала частину оточення Президента, ні з боку Президента, у всякому разі одного із заступників Секретаріату Президента, поки що справ не було передано і не порушено.
З цього боку Юлія Тимошенко, яку звинуватили у зраді національних інтересів, згідно зі статтею щодо захисту своєї честі, повинна була подати до суду.
Роман Скрипін: Не збирається вона до суду.
Сергій Телешун: Значить, це свідчення одне: що питання щодо зради національних інтересів (ще поки не пройшли вибори Президента) будуть використовувати у величезній кількості, інформація щодо цієї зради буде виходити то з одного, то з іншого табору. Це перше.
Друге. Є друга складова. Ви запитали, хто такий Кислинський, і чому Секретаріат це зробив? У всякому разі, згідно з Конституцією, згідно з чинним законодавством, ці питання, які піднімаються стосовно як Президента, так і Прем’єр-міністра, інших вищих посадових осіб, проводиться через РНБО. Остання, РНБО, взагалі ніяких питань, наскільки я розумію, щодо пані Тимошенко не піднімала.
Тоді можна зрозуміти, що або заступник щось робить, не узгоджуючи з Президентом, тобто Секретаріат існує сам по собі, або він виконує технологічну функцію, як у свій час, пам’ятаєте, Романе, років з 10, ми з вами говорили: добрий цар і ось такі негідні бояри.
Тобто, це технологічна функція, перевірка один одного і, з одного боку, чи вивести зі стану рівноваги, або, з іншого боку, це сформувати інформаційне поле стосовно Прем’єра чи, навпаки, Президента.
Я знову повторюю: питання зради національних інтересів, Ви назвали цей випадок, я нарахував 4 рази, коли Прем’єр – Президент, Прем’єр – Президент, Секретаріат і відповідні депутати з фракції звинувачували один одного у зраді.
Але, наскільки я з’ясував у ГПУ, жодної порушеної справи і подання від депутатів не було, як і захисту свого імені.
Роман Скрипін: Правильно. Треба віддати належне, що раніше Прем’єр дозволяла собі звинуватити у державній зраді Секретаріат Президента, не персонально Президента, щодо компанії «Венко»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)