Гості «Вечірньої Свободи»: генерал-лейтенант СБУ, голова підкомітету з питань державної безпеки Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони Олександр Скибинецький та генерал-лейтенант СБУ Олександр Скипальський.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Ясна річ, що реальна діяльність розвідників далека від створених образів у кіно: чи то Штірліц, він же Ісаєв, культовий персонаж пострадянського простору, чи то Джеймс Бонд, агент 007, багатоликий культовий персонаж західної цивілізації.
Про те, що СБУ існує, а так само щось робить зовнішня військова розвідка, українці знають. Але нічого не знають більше, а головне, як і наскільки ефективно працюють ці спеціальні служби?
Маємо унікальний шанс сьогодні більше дізнатися про «бійців невидимого фронту»…
Шановні гості, чи є спроможними наші спецслужби?
І дозволю собі процитувати Анатолія Гриценка. Він в інтерв’ю газеті «Дзеркало тижня» в останньому числі сказав: «Одна з розвідок 8 серпня письмово доповідає нагору, що все спокійно, коли в усьому світі вже знають, що на Кавказі йде війна».
Прокоментуйте, будь ласка, спроможність наших спецслужб повідомляти про якісь критичні ситуації заздалегідь і робити це об’єктивно?
Олександр Скибинецький: Я вважаю як один з, може, невеликих споживачів розвідувальної інформації, тому що найбільший споживач розвідувальної інформації – це Президент України і інші члени РНБО, то я мушу сказати, що загалом наша розвідка, найперше національний розвідорган, а це Служба зовнішньої розвідки, вона загалом спроможна виконувати завдання, які вона має виконувати.
Проблема полягає в тому, щоб ці завдання чітко і своєчасно формулювалися і ставилися перед зовнішньою розвідкою і перед військовою розвідкою. Тоді можна чітко контролювати і питати за їх діяльність, а також забезпечувати отой зворотній зв'язок, про який ішлося тільки що з колишнім співробітником зовнішньої розвідки, без якого зовнішня розвідка не може працювати. Без оцінки і коректив, без уточнення завдань дуже важко працювати розвідці.
А загалом я вважаю, що ефективність може бути забезпечена. Для цього є сьогодні можливості і в Служби зовнішньої розвідки, і у військової розвідки.
Олександр Скипальський: Я хочу почати для того, щоб наші радіослухачі зрозуміли різницю сьогодні між розвідкою і контррозвідувальним головним підрозділом СБУ, які на сьогодні є відмінні не тільки по суті виконання завдань, але й структурно.
Тобто, це два окремих відомства, які переплітаються і повинні координуватися в першу чергу Президентом або його апаратом і РНБО.
Тобто, СБУ – це відповідальність за діяльністю іноземних спецслужб на території, а національні розвідслужби і військова зовнішня розвідка – це структури, які виконують відповідні завдання по контролю за розвитком (слово незрозуміле) і обстановки, так будемо казати, (фраза незрозуміла) сили іноземних держав, якщо хочете, то ризику нападу цих держав на нашу державу. Це їхня зона відповідальності.
Роман Скрипін: От, власне, це сьогодні головне питання: чи спроможна розвідка попередити про ризики нападу на Україну з боку інших держав?
Олександр Скипальський: Я можу Вам сказати також дещо оптимістично, тому що Україні дістався, так склалася доля, великий військовий потенціал, техніка. Але найголовніше, що Україні дісталося, то це люди.
І мені прийшлося створювати військову розвідку. Я її створював із організаційної групи в 1992-1993 роках із семи осіб, самі офіцери. Але це не значить, що в Україні не було фахівців. Вони були на компоненті нижчому. Стратегічного компоненту не було. Але за 5 років нам вдалося побудувати військову розвідку. І я не відкрию великої таємниці, якщо скажу, що через 5 років ми вже мали офіційних своїх представництв в 30 країнах.
Я знаю, що завдання, які ми виконували, вони виконувалися успішно. Особливо допомагав нам компонент радіорозвідки.
Тому, безумовно, і сьогодні потенціал є.
Але я повністю поділяю стурбованість, яка прозвучала сьогодні в ефірі, і журналістів, і наших колег, і пана Олександра, що держава сама не відточила механізм, не розуміє, наскільки важливі, наскільки гострі, наскільки попереджувально важливі для держави такі структури, їх координація, їх чинність...
Вони мені нагадують П’ятницю. Уявіть собі, що П’ятниці в «Робінзоні Крузо» в руки попала не палиця, а граната, щоб він з нею робив би? От сьогодні наше керівництво, на жаль, розглядає розвідку очима П’ятниці.
Роман Скрипін: Пане Скибинецький, чи діє українська розвідка на території інших держав?
Олександр Скибинецький: Звичайно, на те й вона називається «зовнішньою розвідкою».
Звичайно, вона має діяти на території інших держав, вона має отримувати інформацію розвідувального характеру і перш за все упереджувальну інформацію для того, щоб забезпечити цією інформацією вище керівництво держави для прийняття відповідних рішень. У цьому її сенс.
Суть роботи розвідки – це таємні операції. Тому треба виходити з цього.
І ще, що треба врахувати, що розвідка – це не є відомча функція, це є функція держави. Тобто, це система державних заходів, які мають забезпечувати отримання своєчасне такої інформації, про яку ми говоримо.
Тому у нас є не тільки національний розвідорган – Служба зовнішньої розвідки, а є військова розвідка, є підрозділ розвідувальний в системі Прикордонної служби. Всі ці органи мають координуватися між собою, вони мають отримувати відповідні завдання і надавати відповідну інформацію вищому керівництву держави.
Роман Скрипін: Пане Скипальський, до Вас те саме питання: чи діє українська розвідка на території інших держав?
Олександр Скипальський: Безумовно. Абсолютно Олександр правильно говорить. Розумієте, її тоді непотрібно тримати, бо розвідка – це проникнення за межі своєї держави. В іншому випадку це або контррозвідка, або правоохоронні органи.
Українська розвідка безумовно діє. Але Ви розумієте, що сама розвідка не може собі визначати завдання, пріоритет. Це повинна бути ув’язка в загальні системі безпеки.
Більше того, розвідка настільки специфічний, тонкий інструмент, який імплементується в будь-яку структуру, яка є в державному механізмі, для того, щоб виконати свою оцю вузьку функцію – здобути цінну і перевірену інформацію.
А в нас, на жаль, немає. У нас керівництво, особливо ті, хто уповноважені від імені Президента України керувати,— дилетанти. Вони вважають, що раз там є розвідка, то от тобі, значить, там 5% чи там 10-20% фінансування від того, що потрібно, і давай живи і нас не турбуй.
Саме із-за цього в Україні українська розвідка на сьогодні, я переконаний, працює не на своїй повній потужності.
Я погодився взяти участь в обговоренні такого делікатного питання, як розвідка, саме через те, що і наша розмова, можливо, буде тим поштовхом, буде в загальному контексті зміцнення національної безпеки і оборони (слово незрозуміле), і ми внесемо свій вклад.
Хоча це доводиться робити роками. Ми будемо вчити своїх керівників вимагати, просити, щоб вони зрозуміли роль розвідки як компонента загальної безпеки країни.
Роман Скрипін: Я хотів би звернути увагу наших гостей на кілька моментів.
Є такий вираз: інформований - значить озброєний. Наскільки озброєною є Україна в цьому плані на сьогоднішній день? Розвідка озброює наше керівництво?
Олександр Скибинецький: Я вважаю, що озброює.
Є тут одна проблема, яка знову виходить на питання постановки завдань. Справа в тім, що розвідка в дуже рідких випадках може працювати в режимі: ось тобі сьогодні нове завдання і сьогодні давай інформацію. Розвідка має створювати позиції відповідні. Тобто, мають бути стратегічні завдання, напрямки роботи, які стоять перед розвідкою, тоді розвідка буде ефективною.
Тобто, визначаються, по-перше, пріоритети, довгострокові програми, а потім створюються позиції для виконання цієї програми, для отримання інформації, яку потребує керівництво держави.
Роман Скрипін: Ви вже про це говорили, про чітке формулювання завдань.
Чи є якийсь певний табель про ранги, тобто які країни для нашої розвідки є пріоритетними, або з чийого боку надходить загроза? Чи поставлені такі завдання?
Олександр Скипальський: Мені важко відповісти на Ваше запитання з двох причин. По-перше, якби я навіть і знав, то я Вам цього не сказав би.
По-друге, я сьогодні дещо відірваний від виконання конкретних завдань. Я знаю те тільки із спілкування зі своїми колегами і в минулому.
Можу сказати тільки загальний теоретичний принцип чи підходи. Що в першу чергу розвідка отримує завдання по контролю за тими країнами, які в своїй поведінці, у своїх намірах, у своїх планах, в тому числі і в таємних планах, тому що на те й розвідка, щоб добувати таємну інформацію, бо інколи можна обніматися… Пам’ятаєте, як в Омара Хайяма: «Чем сладостнее ложь на языке, тем острее кинжал за спиною». Так і в житті.
Тому та країна, яка має плани загрозливі для України, то вона є об’єктом першочерговим.
Ну, а на сьогодні я Вам можу відкрито сказати, що якщо оцінювати з точки зору проведення розвідки, то кожна держава веде розвідку в першу чергу, інформаційно забезпечуючи керівництво. Інколи проводяться спеціальні операції, інколи вони напіввійськові спецоперації і так далі. Це є цілий арсенал.
Але небагато країн сьогодні відносно України проводить розвідувально-підривну діяльність, тобто підриває наше суспільство, підриває нашу економіку, підриває нашу політику всередині. Бо саме такі країни, а їх дуже мало, одиниці, сьогодні ми можемо констатувати і є небезпечними як для українського народу, так і для української держави…
Олександр Скибинецький: Я не назвав би це табелем про ранги, але, звичайно, визначені програми розвідувальні і визначені країни, яких ці програми стосуються.
Але найперше ці програми базуються на забезпеченні національної безпеки, ніж на якихось конкретних країнах — як першочерговий постулат у цих програмах. Тобто, є проблема, від цієї проблеми плануються розвідувальні заходи.
Але країни, звичайно,є, які визначені там як пріоритетні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Ясна річ, що реальна діяльність розвідників далека від створених образів у кіно: чи то Штірліц, він же Ісаєв, культовий персонаж пострадянського простору, чи то Джеймс Бонд, агент 007, багатоликий культовий персонаж західної цивілізації.
Про те, що СБУ існує, а так само щось робить зовнішня військова розвідка, українці знають. Але нічого не знають більше, а головне, як і наскільки ефективно працюють ці спеціальні служби?
Маємо унікальний шанс сьогодні більше дізнатися про «бійців невидимого фронту»…
Шановні гості, чи є спроможними наші спецслужби?
І дозволю собі процитувати Анатолія Гриценка. Він в інтерв’ю газеті «Дзеркало тижня» в останньому числі сказав: «Одна з розвідок 8 серпня письмово доповідає нагору, що все спокійно, коли в усьому світі вже знають, що на Кавказі йде війна».
Прокоментуйте, будь ласка, спроможність наших спецслужб повідомляти про якісь критичні ситуації заздалегідь і робити це об’єктивно?
Олександр Скибинецький: Я вважаю як один з, може, невеликих споживачів розвідувальної інформації, тому що найбільший споживач розвідувальної інформації – це Президент України і інші члени РНБО, то я мушу сказати, що загалом наша розвідка, найперше національний розвідорган, а це Служба зовнішньої розвідки, вона загалом спроможна виконувати завдання, які вона має виконувати.
Проблема полягає в тому, щоб ці завдання чітко і своєчасно формулювалися і ставилися перед зовнішньою розвідкою і перед військовою розвідкою. Тоді можна чітко контролювати і питати за їх діяльність, а також забезпечувати отой зворотній зв'язок, про який ішлося тільки що з колишнім співробітником зовнішньої розвідки, без якого зовнішня розвідка не може працювати. Без оцінки і коректив, без уточнення завдань дуже важко працювати розвідці.
А загалом я вважаю, що ефективність може бути забезпечена. Для цього є сьогодні можливості і в Служби зовнішньої розвідки, і у військової розвідки.
Олександр Скипальський: Я хочу почати для того, щоб наші радіослухачі зрозуміли різницю сьогодні між розвідкою і контррозвідувальним головним підрозділом СБУ, які на сьогодні є відмінні не тільки по суті виконання завдань, але й структурно.
Тобто, це два окремих відомства, які переплітаються і повинні координуватися в першу чергу Президентом або його апаратом і РНБО.
Тобто, СБУ – це відповідальність за діяльністю іноземних спецслужб на території, а національні розвідслужби і військова зовнішня розвідка – це структури, які виконують відповідні завдання по контролю за розвитком (слово незрозуміле) і обстановки, так будемо казати, (фраза незрозуміла) сили іноземних держав, якщо хочете, то ризику нападу цих держав на нашу державу. Це їхня зона відповідальності.
Роман Скрипін: От, власне, це сьогодні головне питання: чи спроможна розвідка попередити про ризики нападу на Україну з боку інших держав?
Олександр Скипальський: Я можу Вам сказати також дещо оптимістично, тому що Україні дістався, так склалася доля, великий військовий потенціал, техніка. Але найголовніше, що Україні дісталося, то це люди.
І мені прийшлося створювати військову розвідку. Я її створював із організаційної групи в 1992-1993 роках із семи осіб, самі офіцери. Але це не значить, що в Україні не було фахівців. Вони були на компоненті нижчому. Стратегічного компоненту не було. Але за 5 років нам вдалося побудувати військову розвідку. І я не відкрию великої таємниці, якщо скажу, що через 5 років ми вже мали офіційних своїх представництв в 30 країнах.
Я знаю, що завдання, які ми виконували, вони виконувалися успішно. Особливо допомагав нам компонент радіорозвідки.
Тому, безумовно, і сьогодні потенціал є.
Але я повністю поділяю стурбованість, яка прозвучала сьогодні в ефірі, і журналістів, і наших колег, і пана Олександра, що держава сама не відточила механізм, не розуміє, наскільки важливі, наскільки гострі, наскільки попереджувально важливі для держави такі структури, їх координація, їх чинність...
Вони мені нагадують П’ятницю. Уявіть собі, що П’ятниці в «Робінзоні Крузо» в руки попала не палиця, а граната, щоб він з нею робив би? От сьогодні наше керівництво, на жаль, розглядає розвідку очима П’ятниці.
Роман Скрипін: Пане Скибинецький, чи діє українська розвідка на території інших держав?
Олександр Скибинецький: Звичайно, на те й вона називається «зовнішньою розвідкою».
Звичайно, вона має діяти на території інших держав, вона має отримувати інформацію розвідувального характеру і перш за все упереджувальну інформацію для того, щоб забезпечити цією інформацією вище керівництво держави для прийняття відповідних рішень. У цьому її сенс.
Суть роботи розвідки – це таємні операції. Тому треба виходити з цього.
І ще, що треба врахувати, що розвідка – це не є відомча функція, це є функція держави. Тобто, це система державних заходів, які мають забезпечувати отримання своєчасне такої інформації, про яку ми говоримо.
Тому у нас є не тільки національний розвідорган – Служба зовнішньої розвідки, а є військова розвідка, є підрозділ розвідувальний в системі Прикордонної служби. Всі ці органи мають координуватися між собою, вони мають отримувати відповідні завдання і надавати відповідну інформацію вищому керівництву держави.
Роман Скрипін: Пане Скипальський, до Вас те саме питання: чи діє українська розвідка на території інших держав?
Олександр Скипальський: Безумовно. Абсолютно Олександр правильно говорить. Розумієте, її тоді непотрібно тримати, бо розвідка – це проникнення за межі своєї держави. В іншому випадку це або контррозвідка, або правоохоронні органи.
Українська розвідка безумовно діє. Але Ви розумієте, що сама розвідка не може собі визначати завдання, пріоритет. Це повинна бути ув’язка в загальні системі безпеки.
Більше того, розвідка настільки специфічний, тонкий інструмент, який імплементується в будь-яку структуру, яка є в державному механізмі, для того, щоб виконати свою оцю вузьку функцію – здобути цінну і перевірену інформацію.
А в нас, на жаль, немає. У нас керівництво, особливо ті, хто уповноважені від імені Президента України керувати,— дилетанти. Вони вважають, що раз там є розвідка, то от тобі, значить, там 5% чи там 10-20% фінансування від того, що потрібно, і давай живи і нас не турбуй.
Саме із-за цього в Україні українська розвідка на сьогодні, я переконаний, працює не на своїй повній потужності.
Я погодився взяти участь в обговоренні такого делікатного питання, як розвідка, саме через те, що і наша розмова, можливо, буде тим поштовхом, буде в загальному контексті зміцнення національної безпеки і оборони (слово незрозуміле), і ми внесемо свій вклад.
Хоча це доводиться робити роками. Ми будемо вчити своїх керівників вимагати, просити, щоб вони зрозуміли роль розвідки як компонента загальної безпеки країни.
Роман Скрипін: Я хотів би звернути увагу наших гостей на кілька моментів.
Є такий вираз: інформований - значить озброєний. Наскільки озброєною є Україна в цьому плані на сьогоднішній день? Розвідка озброює наше керівництво?
Олександр Скибинецький: Я вважаю, що озброює.
Є тут одна проблема, яка знову виходить на питання постановки завдань. Справа в тім, що розвідка в дуже рідких випадках може працювати в режимі: ось тобі сьогодні нове завдання і сьогодні давай інформацію. Розвідка має створювати позиції відповідні. Тобто, мають бути стратегічні завдання, напрямки роботи, які стоять перед розвідкою, тоді розвідка буде ефективною.
Тобто, визначаються, по-перше, пріоритети, довгострокові програми, а потім створюються позиції для виконання цієї програми, для отримання інформації, яку потребує керівництво держави.
Роман Скрипін: Ви вже про це говорили, про чітке формулювання завдань.
Чи є якийсь певний табель про ранги, тобто які країни для нашої розвідки є пріоритетними, або з чийого боку надходить загроза? Чи поставлені такі завдання?
Олександр Скипальський: Мені важко відповісти на Ваше запитання з двох причин. По-перше, якби я навіть і знав, то я Вам цього не сказав би.
По-друге, я сьогодні дещо відірваний від виконання конкретних завдань. Я знаю те тільки із спілкування зі своїми колегами і в минулому.
Можу сказати тільки загальний теоретичний принцип чи підходи. Що в першу чергу розвідка отримує завдання по контролю за тими країнами, які в своїй поведінці, у своїх намірах, у своїх планах, в тому числі і в таємних планах, тому що на те й розвідка, щоб добувати таємну інформацію, бо інколи можна обніматися… Пам’ятаєте, як в Омара Хайяма: «Чем сладостнее ложь на языке, тем острее кинжал за спиною». Так і в житті.
Тому та країна, яка має плани загрозливі для України, то вона є об’єктом першочерговим.
Ну, а на сьогодні я Вам можу відкрито сказати, що якщо оцінювати з точки зору проведення розвідки, то кожна держава веде розвідку в першу чергу, інформаційно забезпечуючи керівництво. Інколи проводяться спеціальні операції, інколи вони напіввійськові спецоперації і так далі. Це є цілий арсенал.
Але небагато країн сьогодні відносно України проводить розвідувально-підривну діяльність, тобто підриває наше суспільство, підриває нашу економіку, підриває нашу політику всередині. Бо саме такі країни, а їх дуже мало, одиниці, сьогодні ми можемо констатувати і є небезпечними як для українського народу, так і для української держави…
Олександр Скибинецький: Я не назвав би це табелем про ранги, але, звичайно, визначені програми розвідувальні і визначені країни, яких ці програми стосуються.
Але найперше ці програми базуються на забезпеченні національної безпеки, ніж на якихось конкретних країнах — як першочерговий постулат у цих програмах. Тобто, є проблема, від цієї проблеми плануються розвідувальні заходи.
Але країни, звичайно,є, які визначені там як пріоритетні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)