Четвертий день поспіль триває війна поміж Росією та Грузією через Південну Осетію. Війна триває. І це все, що можна сказати на цей момент. Хіба що додати, що російські війська просуваються територією Грузії вглиб.
Москва це називає «змушенням до миру» та «миротворчою операцією, яку буде доведено до логічного кінця».
Що саме можна назвати «логічним кінцем»? Не пояснюється. Можливо, це облога Тбілісі та ув’язнення Саакашвілі.
Усі свої дії Росія виправдовує кількома речами.
· Перше. Захистом російських громадян за паспортною ознакою.
· Друге. Захистом своїх миротворців.
· Третє. Превентивними ударами проти можливого нападу на миротворців, коли йдеться про бомбування або взяття грузинських сіл та міст.
І дії Грузії в Південній Осетії з відновлення територіальної цілісності країни та повернення Цхінвалі в правове поле Грузії Москва назвала «геноцидом проти осетинського народу».
Якщо хочете, можна поміняти «Осетія» або «Абхазія» на «Крим», а «Грузія» на «Україна», «миротворців» на «частини Чорноморського флоту РФ», то ви отримаєте перспективу російсько-українських відносин, поспішають переконувати деякі політики в Києві.
Україна попри свою обережність уже дістала від Росії докори за продаж зброї Грузії ще задовго до розв’язання війни та за погрозу не впустити в Севастополь кораблі Чорноморського флоту, які вирушили до берегів Абхазії.
Пане Президенте Росія-Грузія, а Україна наступна. Так?
– Я так не думаю. По-перше, є ціла низка фактів, які дозволяють мені робити такі висновки.
– Назвіть їх, якщо можна.
– По-перше, Україна вийшла з СРСР у строгій відповідності до міжнародних норм і Конституції України, і колишнього СРСР. Крим є складовою, невід’ємною частиною України. Так записано в Конституції Криму.
Наступне. Всі проблеми, які ми вирішували з Росією в даному разі, вирішені в плані юридично-правових норм і зафіксовані у Союзному договорі.
Тому порівнювати, скажімо, Україну чи Крим з Абхазією зовсім некоректно. Бо Абхазія, якщо говорити точно, вийшла з Грузії неправовим способом. Тому Грузія в даному разі веде дії відповідно до контексту
неправового виходу зі складу Грузії.
неправового виходу зі складу Грузії.
– Те саме стосується й Осетії насправді. Осетія теж не в правовий спосіб виходила зі складу Грузії.
– Абсолютно.
– Але якщо порівнювати Україну і Грузію, то ми маємо іншого сусіда. І це не Грузія, це Молдова. І Придністров’я теж виходило у неправовий спосіб з Молдови й досі лишається невизнаною світом республікою.
Україна — єдина держава з-поміж країн колишнього СРСР, хто не допустив збройних конфліктів на своїй території. Це є факт доконаний. Але чи може зупинити це Росію?
– Власне кажучи, це багато залежить і від наших дій. Я приєднуюся до тих аналітиків, які вважають, що ми не повинні допустити втягування себе у конфлікт.
По-перше, чим ми маємо керуватися? Чи є в України стратегічні інтереси на Кавказі? Відповідаю: немає. Чи є інтереси загалом? Є. Але, враховуючи, що на Кавказі йде гра політична великих держав: Росії, США, інших, то Україна там не може знайти свого місця.
Тому відповідь на запитання, чи потрібно в цій ситуації пробувати сили, не маючи ніяких шансів на успіх…
– А де ж Україна сили пробувала?
– Я кажу: чи є? Я ж не кажу, що пробувала.
– Здається, що й не було сили. Спеціальний представник президента в Тбілісі працює.
– Я ж про це і кажу, що ми не маємо права пробувати сили. Я ж не кажу, що ми пробуємо. Ну, сили, мається на увазі не збройні, а сили інформаційні, скажімо, наші заяви, вони мають бути строго адекватні. Ми є мирною державою.
– Пане Кравчук, якби Ви були Президентом України сьогодні, ну раптом там обрали б Вас, як Лукашенка на кілька термінів, що добре, що не відбувається в Україні, то яку б Ви заяву зробили стосовно того, що ось російські війська просуваються по території Грузії? Ви назвали б це відвертою окупацією?
– По-перше, я спочатку з’ясував би, наскільки це правда, тому що інформаційні повідомлення журналістів – це не є ще документ.
Коли я зустрівся вперше з генералом Варенниковим, він мені сказав: «Ви чули по радіо?» Я йому сказав: «Дайте мені документ з печаткою». Це є для того, щоб я приймав рішення. Президент не може приймати рішення…
– Це заява МЗС Грузії.
– А немає МЗС Росії. Ви розумієте, я в даному разі не вірю ні Росії, ні Грузії. Те, що зробила Росія з Чечнею і назвала це «встановленням конституційного ладу», це зробив Саакашвілі з Осетією — назвав це «відновленням конституційного ладу». Я не довіряю нікому.
Я маю потребу мати точну, зважену інформацію. Якщо Україна її має… Як я буду мати інформацію точну, виважену і об’єктивну, що просуваються війська, я назву це окупацією.
– Чи є передумови ескалації конфлікту, подібного на грузинський, в Україні? Можемо навести паралелі. Це російські бази в Грузії, через які вони довго сварилися, які вивели, але миротворчі сили лишилися в двох невизнаних республіках, так звані миротворчі сили, які зараз дуже сильно підсилилися в Абхазії та Південній Осетії.
Маємо 14 армію в Придністров’ї.
В Україні залишили свого часу на 20 років Чорноморський флот. І Росія відверто говорить, що вона не хоче з Севастополя виводити Чорноморський флот.
Так чи є передумови ескалації в Україні та важелі впливу на Україну?
– Є завжди загрози. Я, власне кажучи, мало знаю у світі країн, які не мають відповідних загроз. Україна має загрози, тому що вона утворилася як нова незалежна держава всього 17 років, і вона має загрози.
Тут якраз і має виявитися мудрість нашої політики. Я вважаю, що в 2017 році, як записано в Конституції, було позначено, російський флот має залишити Україну. Але стимулювати сьогодні і нагадувати, інспірувати різними способами, що негайно має залишити флот російський українську базу, то це є порушення підписаних…
– Ну, ніхто ж не інспірує це питання, що завтра виходьте зі своїм флотом.
– А воно інколи подається таким чином…
– Російськими ЗМІ? Так.
– Нашими також.
– Де? Я не чув.
– А я чув.
– Якими саме?
– Подаються відповідно такі акценти, що Росія має залишити українську базу. Причому негайно, чим раніше, тим швидше.
– Щось я не чув. Все, про що говорили українські ЗМІ, — про те, що Україна пропонує ухвалити закон відповідний у парламенті, який би визначив, у який спосіб буде виводитися до 2017 року російський флот, і значить, що Росія має підготувати свою базу в Новоросійську. А там ще й кінь не валявся.
– Позиція МЗС України, Президента України з цього питання є виваженою і правильною. Я кажу про ЗМІ, що не є документами і не є базою для реагування відповідно ні Росії, ні України. Це йде війна інформаційна.
Що торкається позиції державної української, вона є виваженою і правильною.
– Ну, ось давайте подивимося на ситуацію з такого боку. Україна, відповідно до заяви МЗС, не пускає кораблі Чорноморського флоту назад на базу в Севастополь, якщо ті будуть задіяні у військових операціях. Якщо. Вони поки що не задіяні, вони біля берегів Абхазії.
З якою метою? Не зрозуміло. І тут є подвійне пояснення з боку МЗС Росії і Міноборони Росії. Якщо вони раптом почнуть стріляти або десантують війська, вони взяли участь у військових діях. Україна має право не впустити їх назад у Севастополь.
Що відбувається? Росія звинувачує Україну у сприянні Грузії і теж завдає превентивних ударів по Україні для того, щоб захистити Південну Осетію і Абхазію?
– Давайте поставимо питання так. Ми повинні писати і приймати документи на державному рівні такі, які мають можливість бути виконаними.
– Ну, угода ж по Чорноморському флоту передбачає неучасть Чорноморського флоту у військових діях.
– Якщо я знаю, що я цього не можу виконати, я не маю ухвалювати такого рішення. Рішення повинне було бути, на мою думку, дуже гостре, ну, заява чи навіть нота на адресу Росії, яка використовує Чорноморський флот, який базується в Україні, не в гуманних або не в якихось там цілях. Це реально.
А ось, скажімо, як не впустити кораблі? Я механізмів таких не знаю. Якщо, скажімо, стати на точку зору «не впустити», то це означає війну між Україною і Росією. Ви знаєте, я був президентом, я був на межі війни України з Росією.
– Я пам’ятаю це дуже добре. Це був 1992 рік.
– Абсолютно. Ми її уникнули, тому що у нас вистачило мудрості: і в Єльцина, і в Кравчука прийняти укази, які дезавуювали ситуацію…
– Ну, і Мєшкова, розумієте, ви нейтралізували в Криму свого часу.
– Є дуже великі проблеми. Скажімо, проблема людини-патріота, волонтера, героя, що він має право на такі дії і на такі поступки. Президент, за яким стоять мільйони людей, і можуть бути жертви, він не має права діяти так, як діє громадянин України.
– Так що нехай Росія стріляє по Грузії з кораблів Чорноморського флоту, Україна буде гостро реагувати, але практично нічого не може зробити? Може, їй звернутися за допомогою там до гарантів безпеки, коли віддавали ядерну зброю: США, Великобританія, Франція?
– Коли Ви мені так ставите питання, я ставлю запитання: Україна має втягнутися у війну у зв’язку з цим?
– Ні. Я Вас запитую, що вона має зробити?
– Вона не повинна втягнутися у війну. Ось що вона має зробити. А які практичні дії України мають бути в даному разі? Вони мають бути вивірені з точки зору міжнародного права, звернення до відповідних міжнародних структур і відповідних дій. Але ці дії не є військовими. Тут не маємо права допустити стрілянини.
– Подвійне громадянство як інструмент окупації. В Україні цей інструмент уже задіяний Росією. Росія радо роздає громадянство, заплющуючи очі на наявність, скажімо, українського громадянства. За українськими законами, наявність українського громадянства заборонене.
Росіяни не питають, чи є у вас паспорт український, чи немає, отримайте наше громадянство. І таких подвійних громадян може налічуватися, я не можу сказати мільйонами, але сотнями тисяч. І після того, як Росія скаже, що ось наші громадяни – у них російські паспорти, ми тепер їх захищатимемо в Україні. Що робити Україні в такій ситуації?
– Всі громадяни, які одержали подвійне громадянство, я маю на увазі, що росіяни, мають негайно бути позбавлені українського громадянства.
– В який спосіб? Українські органи можуть навіть і не знати про те, що такі громадяни…
– Коли не знають, тоді це незаконні дії, це підпільне громадянство. Якщо громадянство офіційне подвійне, то українське громадянство позбавляється відповідно до Конституції….
– Добре, тоді Україна отримає на своїй території повний анклав російських громадян, тобто АРК з російським громадянством. Так само, як Південна Осетія перетворилася на російський анклав, там 90% людей 90% мають російське громадянство.
– Я заявляю Вам відповідно: громадяни Росії, які не мають громадянства України, відповідно виселяються з України. Вони громадяни Росії, вони не мають права тут проживати тривалий час, вони мають право проживати той час, який визначений відповідними документами…