Гості Вечірньої Свободи: Уповноважений представник Президента України з міжнарожних питань енергетичної безпеки Богдан Соколовський та народний депутат, член колегіії Мінпаливенерго Сергій Пашинський
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: «Одеса-Броди» знову у центрі уваги. Цей проект можна назвати справжнім «дітищем» Ющенка. Нафтогін будувався за його прем’єрства. Ющенко послідовно відстоював його стратегічну важливість з огляду на диверсифікацію постачання енергоносіїв в Україну.
Щоправда, від самого народження «Одеса-Броди» ні разу не був наповнений комерційною нафтою. Все обмежувалося суто політичними заявами. Та й поляки не поспішали тягнути нафтогін до Гданська.
Зрештою, в один прекрасний день нафта пішла, але в напрямку від Бродів до Одеси. Нафта російська, що належала концерну «ТНК-ВР».
Цього року Ющенко вкотре спробував розвернути «Одеса-Броди» у європейському керунку, але це спричинило лише новий конфлікт між ним та Юлією Тимошенко.
Шановні гості, чи потрібен аверс нафтогону «Одеса-Броди»?
Сергій Пашинський: Безперечно, що аверс потрібен, тому що це нафтопровід будувався в напрямку з Одеси до Бродів.
Я хотів би також звернути вагу на те, що прем’єр чи Кабмін (в коментарях було) проти аверсного. Це неправда. Кабмін чітко зайняв позицію, що ті угоди, які були представлені з офшорною компанією, вони просто суперечать енергетичній хартії, вони суперечать здоровому глузду і таке інше. Ніхто проти аверсу не виступає. Це офіційна наша позиція. І ми її не міняємо.
Роман Скрипін: Тобто, Кабмін і БЮТ як сила, на якій базується Кабмін, за аверс нафтогону Одеса-Броди?
Сергій Пашинський: Ми не заперечуємо аверс. Більше того, ми не можемо заперечувати, ми підтримали цю програму. І до речі, послідовно. Ми проти того, щоб державну власність фактично передавати офшорній компанії незрозумілого походження по незрозумілих для нас, непрозорих договорах, по договорах, які суперечать енергетичній хартії.
Роман Скрипін: Хвилиночку. Давайте ми зараз уточним один важливий момент.
Ви сказали, що передавати державну власність у власність офшорної компанії. Це що значить? Що Ви стверджуєте, що нафтогін Одеса-Броди буде передано у власність офшорній компанії?
Сергій Пашинський: Ні в якому разі! Кабмін України цього не допустить.
Роман Скрипін: Чи є намагання такі? Поясність свою позицію.
Сергій Пашинський: Намагання, звичайно, є. Секретаріат Президента України виступив організатором і чинив тиск на уповноваженні структури, як то «Укртранснафта», наприклад, де й вимагав підписати (проект угоди я сьогодні офіційно отримав у Мінпаливенерго, от вона є) з компанією «Мілберт Венчурз Інк.» в особі представника Слободського С.В. Цитую дослівно: «Першочергове право на надання послуг з перевалки та транспортування передається офшорній компанії».
Звичайно, Кабмін послідовно бореться з корупційними схемами в нашій економіці, і, звичайно, Прем’єр-міністр України…
Роман Скрипін: Пане Сергію, уточнення. Де там йдеться про те, що нафтогін передається у власність?
Сергій Пашинський: Та не у власність. Першочергове право на укладання угод про надання послуг. Тобто, фактично управління нафтопроводом…
Роман Скрипін: Що Вам заважає пане Сергію, називати речі своїми іменами відразу?
Сергій Пашинський: Нічого. Абсолютно нічого не заважає.
Роман Скрипін: Тоді далі називайте речі своїми іменами, а не говоріть про те, що комусь передають державну власність нафтогін Одеса-Броди…
Сергій Пашинський: В управління. Я сказав. Ви перекручуєте факти.
Роман Скрипін: Добре, тоді ще раз процитуйте, де йдеться про управління.
Сергій Пашинський: «Першочергове право на укладання угод про надання послуг з перевалки та транспортування нафти» і так дальше сторонам цього договору. Сторони цього договору, читаємо, - це «Мілберт Венчурз Інк.»…
Роман Скрипін: Де є слово «управління» в тому, що Ви прочитали?
Сергій Пашинський: Шановний пане Скрипін, є така держава Україна, є така Міжнародна енергетична хартія, де передбачається вільний доступ всіх суб’єктів господарювання до трубопровідного транспорту.
Ми вважаємо, я особисто, наприклад, вважаю, що проект такої угоди – це порушення договору про енергетичну хартію, це наш авторитет на міжнародній арені, це рівень нашого господарювання.
Роман Скрипін: Я ще раз запитую Вас по суті питання. Де йдеться у тому, що Ви процитували, про управління? Йдеться про першочергове право, правда?
Сергій Пашинський: Так, пане Скрипін.
Роман Скрипін: Давайте далі називати, що в такий спосіб Секретаріат Президента комусь хоче надати преференції у транспортуванні нафти. Правда?
Сергій Пашинський: Звичайно. Не комусь, а компанії «Мілберт Венчурз Інк.»
Роман Скрипін: Добре. От є конкретна позиція по тому, що нарешті ми дійшли згоди по формулюванню питання стосовно того, що Секретаріат Президента хоче надати преференції у транспортуванні нафти. А це суперечить іншим документам, на які посилався пан Сергій.
Прошу, тепер Вам слово, пане Богдане.
Богдан Соколовський: Я попросив би той документ, на який Ви посилаєтеся.
Роман Скрипін: Ви дозволите передати?
Сергій Пашинський: Звичайно.
Роман Скрипін: Я сподіваюся, що Ви не порвете його?
Богдан Соколовський: Ні, без сумніву. Я не маю таких намірів. І ніколи цього не можу зробити.
Насамперед я хотів би сказати, що, на превеликий жаль, пан Сергій або свідомо дезінформує, або сам не поінформований, або просто не може зрозуміти те, про що йдеться в документі, який він навіть отут має.
Оскільки і цей договір, а насправді йдеться про два договори, а Ви про це не кажете, договори між насамперед українськими нафтопереробними заводами. Це «Нафтохімік Прикарпаття» і НПЗ «Галичина». Це на заході України. І ці заводи виступають замовниками сировини, якої вони сьогодні не мають.
Чому замовники і замовники послуг на транспортування нафти змушені вдаватися сьогодні до такого заходу, що шукають третього, хто би міг гарантувати фактично проплату послуг і надання банкових гарантій? Та тому, що ці заводи, як і інші заводи в Україні, окремі, перебувають сьогодні на грані банкрутства.
Чому це банкрутство настало? Тому що впродовж багатьох років після того, як був запроваджений реверс, заводи фактично сухі, вони працюють нерентабельно і працюють фактично в збиток. За рахунок того вони не можуть реконструюватися, вони не можуть поставити на ринок український якісного нафтопродукту.
Ми на сьогоднішній день… Ви маєте це знати, пане Сергію. Україна феноменально на сьогодні ввозить понад 50% нафтопродукту по імпорту, маючи потужностей по нафтопереробці …
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі, що готового нафтопродукту?
Богдан Соколовський: Готового нафтопродукту.
Роман Скрипін: У мене тоді до Вас питання по суті, пане Богдане.
Що змушує в такий спосіб віддавати «першочергове право на укладання угод про надання послуг з перевалки та транспортування нафти», власне, ось цій компанії, про яку згадав пан Сергій? Чому якесь ексклюзивне право або першочергове право, фактично преференція передається якійсь невідомій або відомій компанії? Чому немає конкуренції в цьому питанні?
Богдан Соколовський: А тепер подивіться, яка маніпуляція йде від поважного пана Сергія, якого я справді поважаю, я сподіваюся, що і після сьогоднішньої передачі так залишиться, яка підміна понять.
Я читаю дослівно цей пункт, це є пункт 1,4. Цей пункт звучить таким чином, що першочергове право на укладення угод… Це не транспортування, це ще не отримання послуг…
Роман Скрипін: «…по наданню послуг з перевалки і транспортування нафти…»
Богдан Соколовський: «…надається сторонам цього договору і товариству «Сарматія» на конкурсній основі в порядку, передбаченому законодавством України, враховуючи існуючі інші договори між сторонами».
Тобто, я ще раз наголошую: надається першочергове право сторонам «Сарматії», а це товариство утворене п’ятьма державами, на конкурсній основі.
Сергій Пашинський: Пане Богдане, скажіть тоді одну річ. Чому (Ви говорите правильні абсолютно речі, нормальні) тоді в цьому договорі не багато-не мало 41 мільйон доларів США штрафних санкцій?
Знаєте, Ви говорите, що це моя позиція. Це не моя позиція, це офіційна позиція Міністерства палива та енергетики, яка заключається в дуже простих речах: ніхто не проти аверсу. Я ще раз хочу підкреслити…
Богдан Соколовський: Тепер я Вам скажу, який Ви другий міф говорите…
Сергій Пашинський: Ну, які ж міфи?
Богдан Соколовський: Ви показуєте проект угоди, який справді був на якомусь етапі. Це версія угоди, яка була направлена, очевидно, Мінпаливенерго, де було це застереження.
Таке саме застереження було від Секретаріату Президента, до речі. Робоча група, «Укртранснафта» і замовники, проаналізувавши ті застереження Мінпаливенерго і наші, і ще фахівців, давно зняли цю тему.
Остаточний проект документу, який був поданий на 15 число вже як готовий документ, то там давно вже немає цієї норми, про яку Ви говорити щодо штрафних санкцій.
Роман Скрипін: Пане Сергію, в угоді йдеться про конкретні компанії, конкретні нафтопереробні заводи. Уряд, виступаючи проти завантаження «Одеса-Броди» в аверсному режимі цими компаніями для конкретних нафтопереробних заводів, чи пропонує він альтернативні варіанти, чим заповнювати нафтогін, і які заводи будуть реципієнтами, тобто отримувачами цієї нафти?
Сергій Пашинський: На сьогоднішній день нафтогін заповнений і приносить Україні доходу 68,4 мільйони доларів щорічно…
Роман Скрипін: Але він заповнений в реверсному напрямку. І Ви ж самі сказали, що Ви за аверс. Я питаю зараз про аверс, а не про реверс.
Сергій Пашинський: Два моменти. Перший момент – це нафтопровід працює в реверсному режимі.
Роман Скрипін: В аверсному режимі вам є чим наповнювати нафтогін?
Сергій Пашинський: На сьогоднішній день, на жаль, ми не бачимо серйозних пропозицій, тому що пропозиції офшорних компаній ми не можемо вважати серйозними.
Але з іншої сторони, ми знаємо, що до цього нафтопроводу мають інтерес такі компанії, як «Шелл», «Шеврон», «Брітіш Петролеум» і таке інше.
І мене дуже дивує, до речі, чому Секретаріат Президента ініціює підписання угоди з такою собі «Мілберт», не проробивши відповідну роботу з серйозними операторами? Чому ми не залучаємо Казахстан? Чому ми не залучаємо державну азербайджанську компанію «Сакар»?
Ми чітко стоїмо на позиції, що нафтопровід повинен працювати в аверсному режимі, але ми повинні розуміти перспективи, ми повинні знати чітко, що він буде заповнений і буде працювати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: «Одеса-Броди» знову у центрі уваги. Цей проект можна назвати справжнім «дітищем» Ющенка. Нафтогін будувався за його прем’єрства. Ющенко послідовно відстоював його стратегічну важливість з огляду на диверсифікацію постачання енергоносіїв в Україну.
Щоправда, від самого народження «Одеса-Броди» ні разу не був наповнений комерційною нафтою. Все обмежувалося суто політичними заявами. Та й поляки не поспішали тягнути нафтогін до Гданська.
Зрештою, в один прекрасний день нафта пішла, але в напрямку від Бродів до Одеси. Нафта російська, що належала концерну «ТНК-ВР».
Цього року Ющенко вкотре спробував розвернути «Одеса-Броди» у європейському керунку, але це спричинило лише новий конфлікт між ним та Юлією Тимошенко.
Шановні гості, чи потрібен аверс нафтогону «Одеса-Броди»?
Сергій Пашинський: Безперечно, що аверс потрібен, тому що це нафтопровід будувався в напрямку з Одеси до Бродів.
Сергій Пашинський: Ніхто проти аверсу не виступає. Це офіційна наша позиція. І ми її не міняємо.
Роман Скрипін: Тобто, Кабмін і БЮТ як сила, на якій базується Кабмін, за аверс нафтогону Одеса-Броди?
Сергій Пашинський: Ми не заперечуємо аверс. Більше того, ми не можемо заперечувати, ми підтримали цю програму. І до речі, послідовно. Ми проти того, щоб державну власність фактично передавати офшорній компанії незрозумілого походження по незрозумілих для нас, непрозорих договорах, по договорах, які суперечать енергетичній хартії.
Роман Скрипін: Хвилиночку. Давайте ми зараз уточним один важливий момент.
Ви сказали, що передавати державну власність у власність офшорної компанії. Це що значить? Що Ви стверджуєте, що нафтогін Одеса-Броди буде передано у власність офшорній компанії?
Сергій Пашинський: Ні в якому разі! Кабмін України цього не допустить.
Роман Скрипін: Чи є намагання такі? Поясність свою позицію.
Сергій Пашинський: Намагання, звичайно, є. Секретаріат Президента України виступив організатором і чинив тиск на уповноваженні структури, як то «Укртранснафта», наприклад, де й вимагав підписати (проект угоди я сьогодні офіційно отримав у Мінпаливенерго, от вона є) з компанією «Мілберт Венчурз Інк.» в особі представника Слободського С.В. Цитую дослівно: «Першочергове право на надання послуг з перевалки та транспортування передається офшорній компанії».
Звичайно, Кабмін послідовно бореться з корупційними схемами в нашій економіці, і, звичайно, Прем’єр-міністр України…
Роман Скрипін: Пане Сергію, уточнення. Де там йдеться про те, що нафтогін передається у власність?
Сергій Пашинський: Та не у власність. Першочергове право на укладання угод про надання послуг. Тобто, фактично управління нафтопроводом…
Роман Скрипін: Що Вам заважає пане Сергію, називати речі своїми іменами відразу?
Сергій Пашинський: Нічого. Абсолютно нічого не заважає.
Роман Скрипін: Тоді далі називайте речі своїми іменами, а не говоріть про те, що комусь передають державну власність нафтогін Одеса-Броди…
Сергій Пашинський: В управління. Я сказав. Ви перекручуєте факти.
Роман Скрипін: Добре, тоді ще раз процитуйте, де йдеться про управління.
Сергій Пашинський: «Першочергове право на укладання угод про надання послуг з перевалки та транспортування нафти» і так дальше сторонам цього договору. Сторони цього договору, читаємо, - це «Мілберт Венчурз Інк.»…
Роман Скрипін: Де є слово «управління» в тому, що Ви прочитали?
Сергій Пашинський: Шановний пане Скрипін, є така держава Україна, є така Міжнародна енергетична хартія, де передбачається вільний доступ всіх суб’єктів господарювання до трубопровідного транспорту.
Ми вважаємо, я особисто, наприклад, вважаю, що проект такої угоди – це порушення договору про енергетичну хартію, це наш авторитет на міжнародній арені, це рівень нашого господарювання.
Роман Скрипін: Я ще раз запитую Вас по суті питання. Де йдеться у тому, що Ви процитували, про управління? Йдеться про першочергове право, правда?
Сергій Пашинський: Так, пане Скрипін.
Роман Скрипін: Давайте далі називати, що в такий спосіб Секретаріат Президента комусь хоче надати преференції у транспортуванні нафти. Правда?
Сергій Пашинський: Звичайно. Не комусь, а компанії «Мілберт Венчурз Інк.»
Роман Скрипін: Добре. От є конкретна позиція по тому, що нарешті ми дійшли згоди по формулюванню питання стосовно того, що Секретаріат Президента хоче надати преференції у транспортуванні нафти. А це суперечить іншим документам, на які посилався пан Сергій.
Прошу, тепер Вам слово, пане Богдане.
Богдан Соколовський: Я попросив би той документ, на який Ви посилаєтеся.
Роман Скрипін: Ви дозволите передати?
Сергій Пашинський: Звичайно.
Роман Скрипін: Я сподіваюся, що Ви не порвете його?
Богдан Соколовський: Ні, без сумніву. Я не маю таких намірів. І ніколи цього не можу зробити.
Насамперед я хотів би сказати, що, на превеликий жаль, пан Сергій або свідомо дезінформує, або сам не поінформований, або просто не може зрозуміти те, про що йдеться в документі, який він навіть отут має.
Оскільки і цей договір, а насправді йдеться про два договори, а Ви про це не кажете, договори між насамперед українськими нафтопереробними заводами. Це «Нафтохімік Прикарпаття» і НПЗ «Галичина». Це на заході України. І ці заводи виступають замовниками сировини, якої вони сьогодні не мають.
Чому замовники і замовники послуг на транспортування нафти змушені вдаватися сьогодні до такого заходу, що шукають третього, хто би міг гарантувати фактично проплату послуг і надання банкових гарантій? Та тому, що ці заводи, як і інші заводи в Україні, окремі, перебувають сьогодні на грані банкрутства.
Богдан Соколовський: Після того, як був запроваджений реверс, заводи фактично сухі, вони працюють не рентабельно і працюють фактично в збиток. За рахунок того вони не можуть реконструюватися, вони не можуть поставити на ринок український якісного нафтопродукту.
Ми на сьогоднішній день… Ви маєте це знати, пане Сергію. Україна феноменально на сьогодні ввозить понад 50% нафтопродукту по імпорту, маючи потужностей по нафтопереробці …
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі, що готового нафтопродукту?
Богдан Соколовський: Готового нафтопродукту.
Роман Скрипін: У мене тоді до Вас питання по суті, пане Богдане.
Що змушує в такий спосіб віддавати «першочергове право на укладання угод про надання послуг з перевалки та транспортування нафти», власне, ось цій компанії, про яку згадав пан Сергій? Чому якесь ексклюзивне право або першочергове право, фактично преференція передається якійсь невідомій або відомій компанії? Чому немає конкуренції в цьому питанні?
Богдан Соколовський: А тепер подивіться, яка маніпуляція йде від поважного пана Сергія, якого я справді поважаю, я сподіваюся, що і після сьогоднішньої передачі так залишиться, яка підміна понять.
Я читаю дослівно цей пункт, це є пункт 1,4. Цей пункт звучить таким чином, що першочергове право на укладення угод… Це не транспортування, це ще не отримання послуг…
Роман Скрипін: «…по наданню послуг з перевалки і транспортування нафти…»
Богдан Соколовський: «…надається сторонам цього договору і товариству «Сарматія» на конкурсній основі в порядку, передбаченому законодавством України, враховуючи існуючі інші договори між сторонами».
Тобто, я ще раз наголошую: надається першочергове право сторонам «Сарматії», а це товариство утворене п’ятьма державами, на конкурсній основі.
Сергій Пашинський: Пане Богдане, скажіть тоді одну річ. Чому (Ви говорите правильні абсолютно речі, нормальні) тоді в цьому договорі не багато-не мало 41 мільйон доларів США штрафних санкцій?
Знаєте, Ви говорите, що це моя позиція. Це не моя позиція, це офіційна позиція Міністерства палива та енергетики, яка заключається в дуже простих речах: ніхто не проти аверсу. Я ще раз хочу підкреслити…
Богдан Соколовський: Тепер я Вам скажу, який Ви другий міф говорите…
Сергій Пашинський: Ну, які ж міфи?
Богдан Соколовський: Ви показуєте проект угоди, який справді був на якомусь етапі. Це версія угоди, яка була направлена, очевидно, Мінпаливенерго, де було це застереження.
Таке саме застереження було від Секретаріату Президента, до речі. Робоча група, «Укртранснафта» і замовники, проаналізувавши ті застереження Мінпаливенерго і наші, і ще фахівців, давно зняли цю тему.
Остаточний проект документу, який був поданий на 15 число вже як готовий документ, то там давно вже немає цієї норми, про яку Ви говорити щодо штрафних санкцій.
Роман Скрипін: Пане Сергію, в угоді йдеться про конкретні компанії, конкретні нафтопереробні заводи. Уряд, виступаючи проти завантаження «Одеса-Броди» в аверсному режимі цими компаніями для конкретних нафтопереробних заводів, чи пропонує він альтернативні варіанти, чим заповнювати нафтогін, і які заводи будуть реципієнтами, тобто отримувачами цієї нафти?
Сергій Пашинський: На сьогоднішній день нафтогін заповнений і приносить Україні доходу 68,4 мільйони доларів щорічно…
Роман Скрипін: Але він заповнений в реверсному напрямку. І Ви ж самі сказали, що Ви за аверс. Я питаю зараз про аверс, а не про реверс.
Сергій Пашинський: Два моменти. Перший момент – це нафтопровід працює в реверсному режимі.
Роман Скрипін: В аверсному режимі вам є чим наповнювати нафтогін?
Сергій Пашинський: На сьогоднішній день, на жаль, ми не бачимо серйозних пропозицій, тому що пропозиції офшорних компаній ми не можемо вважати серйозними.
Але з іншої сторони, ми знаємо, що до цього нафтопроводу мають інтерес такі компанії, як «Шелл», «Шеврон», «Брітіш Петролеум» і таке інше.
І мене дуже дивує, до речі, чому Секретаріат Президента ініціює підписання угоди з такою собі «Мілберт», не проробивши відповідну роботу з серйозними операторами? Чому ми не залучаємо Казахстан? Чому ми не залучаємо державну азербайджанську компанію «Сакар»?
Ми чітко стоїмо на позиції, що нафтопровід повинен працювати в аверсному режимі, але ми повинні розуміти перспективи, ми повинні знати чітко, що він буде заповнений і буде працювати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)