Гості Вечірньої Свободи: народні депутати Степан Курпіль (БЮТ) та Юрій Мірошниченко (Партія регіонів)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Партія регіонів стільки зусиль доклала, щоб уряд перед нею звітував, щоб Прем’єр виступила. І Прем’єр виступила, і представники опозиції виступили… І нічого від цього не змінилося.
Виникає питання: навіщо така, я сказав би, «атомна зброя», яка потім у результаті виявляється такою «дитячою іграшкою»?
Юрій Мірошниченко: Віталію, насправді не треба ототожнювати роботу нашу як опозиції з якоюсь війною, де йдеться про знищення наших опонентів. Адже ми як опозиція (кажуть, що немає опозиції, то я абсолютно не погоджуюся з такою тезою) зобов’язані крім того, що формувати альтернативний курс, а ми це робимо, адже й інститут опозиційного уряду діє, ми ще й піддаємо критиці і виявляємо недоліки діяльності діючої влади.
Сьогодні ми в цьому контексті фактично отримали голосування по недовірі уряду і, як наслідок, звіт уряду. Ніякої трагедії не відбулося. Партія регіонів ініціювала цей звіт.
Я думаю, що від цього виграла українська демократія. І власне, ця демократія зміцнилася, тому що уряд пройшов тест на довіру, опозиція виконала свою місію, як, знаєте, сторожовий, вартовий, власне, влади. Таким чином, я думаю, що все нормально.
Віталій Портников: Підсумки вашої діяльності зрозумілі: ви будуєте демократичну державу. Прекрасно.
Пане Степане, до Вас аналогічне питання, тому що ви маєте не будувати демократичну державу (нехай цим займається опозиція), а керувати демократичною державою.
Стільки було розмов про те, що треба ухвалити бюджет, весь цей тиждень, що без змін у бюджеті уряд не зможе працювати, що має парламент його розглянути, що заради цього навіть підуть на компроміси такі, як звіт уряду. Уряд звітував, Прем’єр-міністр виступила, бюджет поставили на голосування, а бюджет не схвалили.
Це те ж саме, що з Партією регіонів, сьогодні відбулося з БЮТ. Ви близнюки такі…
Юрій Мірошниченко: Не порівнюйте – ситуації різні.
Віталій Портников: Абсолютно однакова ситуація, я перепрошую.
Степан Курпіль: Я тут згодний з оцінками експертів, які надали досить влучні оцінки.
Степан Курпіль: Роль опозиції виконує Секретаріат Президента. При чому досить ефективно, бо не тільки критикує, а ще й через факсиміле Президента відміняє урядові постанови, щоб уряд не міг рухатися.
Але сьогодні уряд продемонстрував, що він не боїться відставки, що працювати в таких умовах, коли працювати не дають, то краще, можливо, поставити питання про довіру чи недовіру.
Вотум довіри є. Але реально ми побачили, що наші партнери… Ну, опозиція не підтримала. Тут десь закономірно, тому що опозиція, як правило, не голосує за бюджет. Але наші партнери по «НУ» також не дали голосів, щоб зміни до бюджету були ухвалені. І це дуже прикро, тому що від цього постраждає, звичайно, і уряд, але насамперед постраждають люди.
Степан Курпіль: Сьогодні уряд продемонстрував, що він не боїться відставки.
Віталій Портников: Мені здається, от Ви казали, пане Юрію, про демократичну державу, то демократична держава – це дійсно та держава, в якій опозиція полемізує зі владою, але результатом цієї полеміки є ухвалення якихось рішень.
А от підсумок роботи парламенту в цьому, я сказав би, благодатному на події сезоні, то це якраз те, що ніяких рішень не увалюють. Коли не ухвалюється ніяких рішень внаслідок критики, то це не демократія, це Гуляйполе.
Ось це те, що депутати цього скликання побудували.
Юрій Мірошниченко: Віталію, Ви знаєте, я дуже Вас поважаю. Ви є, на мій погляд, одним із провідних аналітиків…
Віталій Портников: Ви можете мені щось погане сказати навіть без усіляких цих передмов.
Юрій Мірошниченко: …але давайте ми глибше подивимося. Адже це… Ну, Ви провокуєте – це Ваша робота зараз.
Але якщо ми аналізуємо глибше цю ситуацію, то ми повинні розуміти, що йдеться не про просто змагання різних таборів, а йдеться про формування нової політичної культури.
Чому це важко? Бо наше суспільство з радянських часів, потім в пострадянський період було жорстко вертикально структуроване. Сидів на горі керівник, тобто колись генеральний секретар, потім був президент, він давав доручення і все: парламент чітко легалізовував рішення, які ухвалювалися десь під килимами певними дуже вузькими колами людей.
Зараз ми всі вчимося домовлятися, публічно це робити, конкурувати реально, без тиску, без якогось шантажу, можливо. Йдеться про реальне змагання. Без змагальності демократії не буде. І, вибачте, не так уже й багато ми зайняли часу в історичному проміжку…
Віталій Портников: Це поки що.
Юрій Мірошниченко: Так, поки що.
Я дуже сподіваюся, що оці паростки нової політичної культури, підкріплені ще й політиками нової генерації, нової якості, вони якраз і будуть тим сталим запобіжником щодо неповернення тоталітарної системи правління.
Я думаю, що трагедії не повинно бути. Менше емоцій, більше поваги один до одного, тоді наша дискусія по змісту буде почута і суспільством. Бо сьогодні, на жаль, люди тільки бачать взаємні образи і хамство, інколи навіть не розуміючи, а про що, власне, ми дебатуємо.
Степан Курпіль: Справді, так буває, коли немає аргументів, то тоді з’являється хамство, і його насправді під час дискусії в парламенті є досить багато. Як і є багато різних підкилимних ігор, закулісних ігор…
Віталій Портников: Мені здається, пане Степане, насправді ж не про це мова. Я про інше казав.
От прекрасний приклад. Юлія Володимирівна Тимошенко сьогодні казала, що вона, звичайно, у відставку не піде і її у відставку не відправлять. Вона перемогла - ніхто її не відправив у відставку…
Степан Курпіль: Причому, блискуче перемогла.
Віталій Портников: Так, блискуче перемогла.
Але ж це не означає, що її уряд, як Ви правильно кажете, факсиміле різні, може ухвалювати якісь рішення.
Виникає завжди питання. Ось людина перемагає і залишається при владі, щоб бути керівником паралізованого уряду фактично. Ми всі це знаємо.
Навіщо їй це?
Степан Курпіль: Насамперед тому, що не сформований новий уряд, не сформована нова коаліція.
Степан Курпіль: Чому комуністи і Блок Литвина не голосували за відставку уряду? А тому, що немає домовленостей про формат нової коаліції, немає домовленостей про те, хто буде спікером, хто буде прем’єром, хто займе ключові посади в уряді.
Якби вони сьогодні проголосували за відставку…
Віталій Портников: То довелося б влітку замість того, щоб відпочивати, вирішувати ці проблеми.
Степан Курпіль: Абсолютно. Був би…
Віталій Портников: Який жах!
Степан Курпіль: Був би запущений механізм фактично нових дострокових виборів…
Юрій Мірошниченко: Ви провокуєте, Віталію.
Віталій Портников: Я не провокую.
Степан Курпіль: Віталію, річ не у відпочинку. Просто механізм нових виборів був би вже запущений.
Я думаю, що ні комуністи, ні Блок Литвина до цих нових виборів не готові. Та й я думаю, що Партія регіонів їх не хоче. Та ніхто їх не хоче.
Але, знаєте, іноді так складається ситуація, що, начебто, ніхто цього не хоче, а воно якось само набирає обертів…
Юрій Мірошниченко: Логіка процесу.
Степан Курпіль: … і процес пішов. Тому сьогодні цей процес, принаймні, був зупинений.
Я думаю, що наш уряд є відповідальний і політична сила відповідальна. Ми вважаємо, що уряду треба дати можливість попрацювати для того, щоб оцінити його результати. Бо півроку в умовах кризових явищ – це недостатній час, щоб продемонструвати все, на що здатний цей професійний уряд…
Віталій Портников: Юрію, мені теж здається, що Партія регіонів теж бажає дати уряду можливість попрацювати.
Юрій Мірошниченко: Партія регіонів… Я ще раз повертаюся. У нас є певні стереотипи. Партія регіонів - це тільки партія влади. І, виходячи з цього, всі коментують наші дії. Ніхто не може усвідомити, що ми робимо просто свою роботу…
Віталій Портников: Як же ви не партія влади, коли у вас один з лідерів фракції – секретар РНБО? Не будемо забувати.
Юрій Мірошниченко: РНБО не є органом влади. Це координаційний орган, де збираються Прем’єр-міністр, Президент і так далі.
Не зіштовхуйте мене з думки…
Ми робимо свою роботу. Ми зобов’язані були, не маючи з першого березня проекту змін до бюджету, реагувати. При умові, коли уряд не має програми, ми мали реагувати. В умовах, коли макроекономічні показники і прогноз до кінця року не був презентований, то ми зобов’язані були реагувати. Відповідно ми пропонували спочатку кілька місяців, потім ми внесли на розгляд питання щодо звіту уряду.
Юрій Мірошниченко: програвших сьогодні немає
Тому ще раз кажу: програвших сьогодні немає.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)