Гість передачі – президент Федерації футболу України Григорій Суркіс.
Віталій Портников: Ми Вас запросили, тому що вся Україна цими днями стежила за перебуванням у Києві президента УЄФА Мішеля Платіні. До речі, Ви тепер не жалкуєте, що не голосували за нього?
Григорій Суркіс: На сьогодні, напевне, недоречно наголошувати на тому, що існує демократична процедура, яка обирає президента чи членів виконкому в рамках свого бачення. Я вирішив, що я з великою повагою ставлюся до пана Платіні, і не має значення, що на той час я був командною людиною, людиною, яка є не моралістом, а тим, хто поважає стосунки. Я відверто сказав панові Платіні, що мені потрібно підтримати Йохансена.
Але сьогодні я можу висловити переконання, що ті голоси, які були віддані за Мішеля Платіні на конгресі в січні минулого року, дали можливість мені пересвідчитися через більш як рік, що Платіні спростував тенденцію (а було багато думок), що це людина, яка каже, але нічого не буде робити, не є фаховою, не є професійною, що не має певного досвіду, знань.
Сьогодні я пересвідчився, що обрання президента Платіні було черговим еволюційним кроком з погляду сучасного футболу. Саме в тих питаннях, які багато років турбували європейську спільноту, європейську футбольну сім’ю. Зокрема, було вирішене питання пр розформування групи G14. Це була потужна група європейських клубів, які, без перебільшення, впливали на розвиток світового футболу.
І сьогодні немає проблем спілкування президента УЄФА чи президента ФІФА з цими власниками клубів, які і дають можливість пересвідчитися в тому, що можливо налагодити діалог, зруйнувати бар’єри, які б заважали революційному розвиткові футболу.
Віталій Портников: А Ви, до речі, бачили підбірку фотографій, яку зробив російський часопис, що коли Платіні відвідував матчі чемпіонату-2008, – поруч з політичним діячем якої країни він сидів, та країна і перемагала. Тобто він є ніби талісманом. Тут виникає питання, чи він буде для України талісманом?
Григорій Суркіс: Це питання, яке перебуває в площині не зовсім об’єктивній з боку тих, хто зробив таку підбірку, тому що Платіні, як правило, перебуває між двома людьми.
Віталій Портников: Тобто вони когось відрізали просто?
Григорій Суркіс: Якщо праворуч перебував король чи особа, наближена до престолу Іспанії, то ліворуч була особа, яка представляла іншу країну, чи то прем’єр, чи президент. Щонайменше, це були президенти двох асоціацій, команди яких грали на полі.
Може, це перекручені факти, але Платіні, між іншим, виявився людиною, яка жодного разу не продемонструвала, що вона якимсь чином, навіть вболіваючи за свою країну, за Францію, може впливати на результат.
Віталій Портников: Ну, вони й не думали про це. Вони мали на увазі талісман, як олімпійський ведмедик. Кудись посадили – і щастя вам.
Григорій Суркіс: Я також перебував з (презідентом ФІФА Йозефом (Зеппом)) Блаттером під час Чемпіонату світу, коли грали Іспанія та Україна, але мені це не допомогло.
Віталій Портников: Так, на жаль.
Григорій Суркіс: Тому що тоді команда не грала в той футбол, який міг би чимось протистояти супротивникові. І перемогла Іспанія, тому що вона була кращою. І коли мене після матчу запитували про суддівство, яке, можливо, було трохи кращим для сприйняття іспанською стороною, а не українською – йшлося про пенальті, вилучення Ващука. Я тоді запитав: суддя ухвалив рішення щодо вилучення Ващука на момент рахунку у грі на користь України чи Іспанії?
Потрібно припинити чутки, що навіть вища посадова особа, президент ФІФА чи УЄФА, може вплинути на кінцевий результат. Тому що в кінці кінців Арагонес довів, що здатні на щось лише ті команди, які можуть тримати м’яч в ногах своїх, тримати ритм, тримати аритмію в грі, мати блискучий підбір кадрів, навіть не залучаючи Рауля до гри команди, найкращого гравця за всі минулі роки іспанського чемпіонату. Це сьогодні спростовує думку, що посадова особа може на щось вплинути.
Віталій Портников: А скажіть все ж таки, як пройшла ця подорож від Варшави до Києва? Я розумію, що підсумків ще не може бути, але ж у Вас є враження.
Григорій Суркіс: Сьогодні у мене немає повною мірою впевненості, що почуте Мішелем Платіні від польської і української влади справило враження. А почув він багато сентенцій про те, що ми будемо наздоганяти, ми виконаємо гарантії, ми виконаємо зобов’язання тощо. А так воно так і було, іншого не могло бути.
В нашій країні і прем’єр-міністр, і всі ключові міністри, заступники міністрів, національні експерти по напрямках (а це і аеропорти, і наземний транспорт, і стадіони, тобто спортивна інфраструктура) дуже фахово, з конкретними таблицями презентували країну, який вона матиме вигляд по мірі наближення до третього по значимості турніру в світі.
Але ми повинні відверто сказати один одному, що нам потрібно перейти від балачок до конкретних дій, тому що вже 26–27 вересня, як наголошував Платіні, буде ухвалюватися остаточне рішення.
Тобто воно буде остаточним не з погляду того, що хтось хоче залишити Україну чи Польщу за бортом такого важливого заходу. Ні! Будуть підбиватися підсумки, де конкретно скажуть вже не передумови того, що нам не вірять, а конкретно експерти доведуть на стратегічній нараді, а потім і на виконкомі УЄФА.
Я є членом виконкому УЄФА, у мене дуже складна ситуація. Навіть вчора, з одного боку, я був на протилежному боці столу, навпроти моїх колег, я є частиною 14 членів виконкому, які сьогодні керують європейським футболом. Тобто я сьогодні у двоякій позиції.
Одна позиція – президент асоціації, яка приймає чемпіонат. Я на сьогоднішній день є людиною, яка все зробила для того, щоб провести цей турнір. Я на сьогодні є людиною, яка прискіпливо не тільки спостерігає, а бажає все зробити для того, щоб у нас все було гаразд, щоб ми у 2012 році отримали цей турнір, цей шанс стати частиною європейської спільноти, яка долучилась до цього еволюційного процесу, коли із Заходу цей турнір прийшов до нас, на Схід.
Нам дали карт-бланш, нам дали амбітний проект для того, щоб ми стали частиною європейської спільноти, цивілізованої, стандартизованої до сучасної інфраструктури, до сучасних стандартів життя наших співгромадян європейських.
Між іншим, я повною мірою поділяю думку: якщо нам цього не вдасться зробити, то всі наші намагання найближчим часом потрапити до європейської спільноти, до ЄС, чи стати на початку асоційованими членами ЄС – це просто балачки, це мрії, які ніколи не зможуть бути здійсненими. Принаймні, при моєму житті точно ні.
Але якщо ми опікуємось майбутнім наших дітей, наших онуків, то ми всі повинні згуртуватися навколо ідеї, яка на майбутні 4 роки має стати національною ідеєю. Тому що я на сьогодні не бачу іншої об’єднавчої ідеї.
Віталій Портников: У росіян футбол став національною ідеєю?
Григорій Суркіс: Я взагалі вважаю, що росіяни випереджають нас у цьому сенсі. Тобто футбол став об’єднавчою ідеєю в Росії, це винесено на певний щабель державної політики, коли державна політика дає можливості, поштовхи, дає певні преференції, зокрема, бюджетні кошти на те, щоб була створена сучасна інфраструктура всіх сегментів спорту. Недаремно сьогодні баскетбол – перші, хокей – перші, футбол – у півфіналі. І за останні три роки – два кубки європейських чемпіонів.
Віталій Портников: Перепрошую, але там на чолі всіх спортивних асоціацій стоять високопосадовці, досить серйозні люди, як можуть гроші знаходити для своїх федерацій, забезпечувати їхню підтримку на регіональному рівні, відшукувати людей, правда? Це такий симбіоз влади і спортивних асоціацій.
Григорій Суркіс: Я вважаю, що це дійсно державницька політика. Ми багато сперечаємось, що є національною ідеєю чи частково патріотичними відчуттями свідомості політиків, державних діячів, взагалі всієї спільноти, починаючи з пересічного громадянина, закінчуючи Президентом, Прем’єр-міністром, міністрами тощо.
На сьогодні навіть мери, керівники деяких областей не зважають на те, що команди вищої чи першої ліги (я зараз кажу про футбол) знімаються зі змагань, тому що у них не вистачає коштів. Я вважаю, що це непатріотично до регіону, до міста, до селищної ради. Я впевнений, що незначні кошти потрібні для того, щоб ми уявили собі, чи взагалі існує така річ, як регіональна еліта, місцева еліта. На рівні підготовки до Євро-2012 у нас відбудеться перевірка, чи є в нас взагалі політична еліта.
Віталій Портников: Може, не політична, а державницька.
Григорій Суркіс: Політична еліта, яка повинна демонструвати державницьку позицію стосовно заходу, який є об’єднавчим і дає нам future, тобто майбутнє нам і нашим дітлахам, онукам. Я іноді здивований, що у нас певні деформації проходять у владі, тобто опозиція приходить до влади чи влада йде в опозицію, і стосовно такого потужного заходу, який є нашим майбутнім, до нього не можна перебувати в опозиції чи владі, чи опозиції. На мій погляд, це не природно.
Треба поєднати зусилля всіх гілок влади, від Президента, парламенту та Кабміну, щоб вони запрацювали нарешті синхронно – а ми це відчували при підготовці до Євро-2012 в рамках тих двох тендерів, які ми пройшли героїчними зусиллями. І ніхто не вірив, було дуже багато скептиків і дуже мало оптимістів.
Ми не думаємо, що УЄФА буде чекати, що ми лише балачки демонструватимемо і не більше того. Я не хочу сьогодні нікого звинувачувати. Я впевнений, що ми повинні зараз сконцентрувати свою увагу не на тому, хто винен, а що робити – щоб наступні два місяці пройшли в нашій спільній стурбованості про те, що може трапитися. Я навіть не хочу казати, що може трапитися, хоча ми розуміємо.
Я не хочу на цьому наголошувати, тому що вірю в те, що цього не станеться. Адже ми все ж таки люди, які спроможні зробити певні висновки з тих помилок, які були в минулому році і існують ще й у сьогоднішньому розумінні.
Чому? Тому, що навіть сьогодні, коли ми перебуваємо за один крок від прірви, деякі люди не розуміють цього і намагаються, будучи при владі, демонструвати іншу позицію, а не державницьку чи патріотичну, до цього заходу. І кажуть, що цього ми не будемо робити, бо цій людині в рамках її амбітності, честолюбства, чи навіть, не будемо приховувати, персональних благ, зокрема фінансових, вигідніше, щоб не відбувся турнір, а щоб було досконало зроблено багато іншого.
Сьогодні взагалі не існує такого чинника, як контроль за виконавською дисципліною. Я був людиною, яка працювала в радянській системі, і знаю, що на сьогодні рішення можна обговорювати в тимчасовому режимі, коли йде обговорення питання. А коли вже ухвалене рішення, це є предметом виконання і правилом демократичного централізму. Навіть якщо ти не погоджуєшся, будь ласка, виконуй, а не хочеш, йди з посади.
Віталій Портников: Що конкретно потрібно зробити за цей час? Він короткий.
Григорій Суркіс: По-перше, систематизувати всі наші спільні дії. Чим сьогодні стурбоване УЄФА, це станом речей, пов’язаних з такими сегментами підготовки до Євро-2012, як спортивна інфраструктура. Зокрема, це стадіон «Олімпійський» у Києві.
Безглуздо сьогодні казати, що ми майже рік після того, як був підписаний указ Президента, не намагалися зруйнувати те, що повинні зробити були ще рік тому. «Троїцький» взагалі не повинен був існувати.
Віталій Портников: Для мене, до речі, це величезне питання, як він там з’явився.
Григорій Суркіс: Це потрібно спитати у пана (Олександра) Омельченка (на той час мера Києва). Але якщо казати відверто, то, знаєте, бувають помилки. Ніхто не розраховував 5–6 років тому, нам могло тільки в мріях бути бачення, що ми очікуватимемо Євро-2012. Тому я не хочу сьогодні дорікати нікому. Була зроблена помилка.
Віталій Портников: Навіть якби не було Євро-2012, чи може бути торговельний центр поруч з таким стадіоном? Він же все одно стадіон.
Григорій Суркіс: Не може, тому що повинна бути так звана зона накопичення людей, яка виконує роль зони накопичення, безпеки, правопорядку тощо. Тобто кордони пересування глядачів до стадіону мають бути безпечними.
Віталій Портников: Якщо б навіть не було Євро, там матчі все одно відбуваються, стадіон великий, є європейський досвід…
Григорій Суркіс: Безумовно, ви маєте рацію, і я вас підтримую. Але щоб жодним чином не перераховувати все, що ми знаємо, ми кажемо, що «Карфаген має бути зруйнований», і «Троїцький» зараз демонтується. Це перша перемога.
Наступна перемога повинна у нас бути – ми повинні в стислі терміни (2–3 тижні) зробити з помилок висновки і визнати, що ми за цей час маємо отримати проектанта, який має досвід, знання, професійні якості – європейську фірму, яка знається на таких проектах.
Припустимо, сьогодні каже пан (Юрій) Павленко (міністр сім’ї, молоді та спорту) і фахівці Міністерства сім’ї, молоді та спорту, що переможцями етапу конкурсу були такі компанії, як англійська «Норман Фостер і партнери» (Foster + Partners). Що це за компанія? Вона будувала фактично новий «Уемблі» (стадіон у Лондоні, збудований заново в 2003–2007 роках). Скажіть, у неї достатньо досвіду? Достатньо.
Або німецька фірма GMP (gmp Architekten; Gerkan, Marg und Partner), яка за участі всесвітньо відомої фірми Hochtief реконструювала і будувала стадіони для проведення Чемпіонату світу в Німеччині в 2006 році і реконструювала Олімпійський стадіон в Берліні. Тобто це порівнянні і споріднені речі.
Тобто ми повинні залишити одну з цих потужних фірм, яка буде викликати вже у самого виконкому УЄФА і експертів УЄФА довіру. Тобто є досвід і всі передумови. Якщо та чи інша фірма буде залучена до цього проекту, і експерти будуть знати, що це одна з цих фірм, вони будуть вірити їй більше, ніж якійсь невідомій, яка намалює креслення, яке гарно виглядатиме. Тобто там є репутація. І вони жодним чином не будуть нехтувати цим чинником.
Третє. Етапи складання нами цього екзамену на предмет того, що сьогодні немає фахової олімпійської команди: там повинна працювати фахова команда, повинен бути знайдений західний експерт, який буде консультувати цю команду, потрібно знайти під проектанта фірму, яка буде переможцем, адаптера, проектну організацію в Україні, яка має певні стандарти мислення в рамках цього проекту просування. І підрядник, який спроможний за короткий проміжок часу, а це 24–28 місяців, виконати цей проект.
Тобто ми повинні максимум до 1 вересня конкретно дати відповіді на всі ці питання, плюс Кабмін чітко і ясно повинна здійснити процедуру надання коштів для першому етапі 2008 року, тобто вступу в етап реконструкції, і подальші надання коштів у 2009–2010 роках.
Віталій Портников: Чи можемо ми чесно сказати: якщо ці умови не будуть виконані, Чемпіонату Європи 2012 року в Україні не буде?
Григорій Суркіс: Я б сказав дещо інакше…
Віталій Портников: Ви можете сказати дипломатично. Бо ж сам Платіні сказав: Не буде стадіонів – не буде Чемпіонату.
Григорій Суркіс: Я дещо інакше скажу, тому що я можу передавати позицію і виконкому УЄФА, і позицію президента Федерації футболу. Втрачає сенс, якщо не буде турніру на «Олімпійському» – я щодо фінального матчу; я вже не кажу про матчі групового турніру. Якщо в Києві не буде турніру, втрачає сенс для нашої країни проводити Чемпіонат Європи. Тому що свідченням про державу є перш за все стан її інфраструктури в столиці, у місті Києві.
Якщо казати про всі інші складові нашого майбутнього успіху в підготовці, то Київ чи не найбільше готовий реалізувати проекти, пов’язані з аеропортами (Бориспіль, Жуляни) і готелями класу 4–5 зірок, це для сім’ї УЄФА (спонсори, технічні партнери, команди, гості, а також керівництво УЄФА, судді, інспектори, тощо).
Віталій Портников: Я був свідком матчу у Москві між «Челсі» та «Манчестером». Не знаю, як Москва це витримала з інфраструктурного погляду. Думаю, якби дійство тривало не два дні, а п’ять, то місто б не витримало, у нього не вистачало інфраструктури на таку кількість людей, які повністю заповнили центр.
Я про вболівальників – вони всюди, вони в пабах, в ресторанах… Я вперше бачив російську столицю, яка розмовляла всюди англійською мовою. Я бачив, що у них вже майже не вистачає ресурсів. Я не уявляю собі сьогоднішній Київ, який приймає таку кількість іншомовних людей, які шукають для себе місце відпочинку – цього всього немає сьогодні.
Григорій Суркіс: Віталію, може це звучатиме для вас дещо образливим, але для того, щоб ви в цьому почали розбиратися, нам потрібно помінятися місцями. Тобто я повинен стати журналістом.
Віталій Портников: Не проблема, я готовий помінятися з Вами місцями.
Григорій Суркіс: Але я буду дуже поганим журналістом.
Віталій Портников: Ні, не будете поганим журналістом, бо Ви говорите спокійно, без питань. Ви хотіли сказати, що я буду значно гіршим головою Федерації футболу, ніж ви журналістом. От що Ви хотіли сказати.
Григорій Суркіс: Нам потрібен буде певний проміжок часу для того, щоб ви освоїли мою спеціальність, а я – вашу. Тому що ви – талановита людина, я впевнений, що ви фахово змогли б розібратися в тому, в чому я зараз спробую спростувати вашу думку. Я спробую конкретно сказати, про що думає сьогодні пересічний громадянин, зокрема ви, людина інтелігентна, досвідчена, з багажем знань.
Віталій Портников: Я вмію рахувати кількість готелів…
Григорій Суркіс: Давайте не на пальцях рахувати. По-перше, матчі фінальної частини Ліги чемпіонів чим відрізняються від проведення фінальної частини Чемпіонату Європи і світу? По-перше, більшість місць на стадіоні у Москві займали, вболівальники цих двох команд-учасниць. Їх потрібно було прийняти, забезпечити пропускну спроможність аеропортів.
Віталій Портников: А там їх є 5.
Григорій Суркіс: Потрібно було прийняти цих людей в певних фан-зонах, не розміщуючи їх в готелях чи інших місцях розміщення. Потрібно було забезпечити їх транспортом, пересуванням тощо. Тобто це армія вболівальників, майже 50 тисяч людей, які приїхали в країну, дехто з них на 2 дні, а дехто на один день. Декому вистачало коштів, щоб знайти собі пристойний відпочинок, а хто бажав, той пересидів і десь на траві, поклали покривало і відпочивали.
Тобто існують певні відмінності від Чемпіонату Європи. Там є пересування країною, там щодня, коли є матчі групового турніру, люди переміщуються в рамках трансферних переміщень по різних містах. Вони беруть собі хтось 4 матчі, хтось 5 матчів, одні від’їжджають, другі приїжджають і таке інше.
А кількість вболівальників, які були під час матчу Голландія – Росія? Я це бачив на власні очі, коли у голландців квитків було значно більше, ніж у росіян, я вже не кажу, що менша кількість росіян поводила себе активнішо, ніж голландці. Але на вулицях було навпаки, на вулицях були десятки тисяч людей саме в помаранчевій формі.
Віталій Портников: Тому що голландці приїхали, але на стадіон не пішли.
Григорій Суркіс: Вони не змогли пройти, бо не було квитків, але були фан-зони, були екрани, бари і таке інше.
Віталій Портников: Це те, що ми маємо побудувати в місті, правильно?
Григорій Суркіс: З чого починається Батьківщина? Зі стадіону, якщо говоримо про фінальну частину. Ось є стадіон, потрібно мати певну кількість готелів певної категорії, пристойний наземний транспорт, пропускну спроможність в аеропортах, волонтери, медицина, багато інших речей, але все це додатково.
Давайте казати відверто, у нас сьогодні інфраструктура технологічна – чи вона повною мірою відповідає такому заходові? Безумовно, ні. Але ви як журналіст знаєте, що це дуже велика для нас проблема. Тобто ми еволюційно за 4 роки зробимо конкретний поштовх для такого розвитку, якого в інакшому разі не мали б навіть за 40 років.
Віталій Портников: Я так розумію, що Ваші ідеї і пана Платіні, що треба будувати стадіон, а навколо нього все це має вирости…
Григорій Суркіс: Вирости як універсальний набір інструментів, які дають можливість провести турнір не гірше, ніж наші попередники. Маю на увазі Австрію та Швейцарію.
Віталій Портников: Але в Австрії та Швейцарії все було побудовано, там лише потрібно було реконструювати стадіон, це було легше.
Григорій Суркіс: Насправді і в Австрії, і в Швейцарії потрібно було зробити єдине: це адаптувати наявну інфраструктуру до такого свята, як Євро-2008. А нам потрібно побудувати нову Україну, нові сучасні об’єкти, а при цьому модернізувати наявну інфраструктуру.
Але ж ми всі жили в Радянському Союзі, і багато хто каже, що було недоречно це чи негарно при радянській владі, але ж – п’ятирічки…
Віталій Портников: А Ви були на футбольних матчах, коли була Олімпіада-80 в Києві?
Григорій Суркіс: Безумовно, і в Москві я був. Олімпіада-80 була останнім заходом, який був в східній Європі. Це демонстративно, що наступного заходу ми чекали 28 років, а нашій незалежності – 17.
Скажіть, який ще захід може об’єднати країну, як не національна ідея, якщо ми спроможні це сприймати? Нам потрібен якийсь поштовх. От Ющенко подав тезу «Кохаймося!», мені він подобається тим, щоб сьогодні ми один одного любили в цьому заході, щоб ми обійнялися, закохалися в цей захід. Може, буде у нас і демографічний поштовх у тому числі. От я сьогодні їду, а по радіо кажуть, що нас уже трохи більше, ніж 46 мільйонів.
Віталій Портников: Це тому, що у нас зменшується народжуваність, а збільшується смертність.
Григорій Суркіс: А що ми зробили для того, щоб народжуваність була не на словах, а на конкретних справах? Всі політики намагаються сьогодні сказати, що ось наше майбутнє в соціальному захисті. А я вважаю, що наше майбутнє – в руках конкретно кожної людини.
А Євро-2012 дає спроможність кожній людині визначати своє майбутнє, як стати середнім класом, як сьогодні відкрити свій бізнес, яким чином сьогодні скористатися спрощенням процедур відкриття бізнесу, спрощенням процедур отримання права на те, щоб будувати чи то внутрішньому, чи зовнішньому інвесторові готель чи щось інше. Це демонстрація того, що у нас буде дуже багато практичних передумов, щоб кожна людина обирала свою фахову справу.
Тобто щоб студенти вивчали мови, щоб міліція стала кваліфікованішою, щоб була мораль із погляду поводження на стадіоні. Я можу до вечора з вами розмовляти про виклики, які інструменти нам надає проведення Євро у нашій країні. Часу для цього не буде достатньо.
Віталій Портников: А кому вигідно говорити про те, що Чемпіонату Європи-2012 в Україні не буде? Ця тема активно мусується в ЗМІ, іноді здається, що це частина політичної спрямованості.
Григорій Суркіс: Я сьогодні не хочу нікого звинувачувати з політиків, хоча міг би це робити. На сьогодні хтось намагається штучно зіштовхнути Президента з Прем’єр-міністром, хто конкретно з них буде в певний проміжок часу впевненіше виглядати. Чому? Тому що ми всі готуємося і всі розуміємо.
Я багато років був у політиці, сьогодні я щасливий, що я – аполітичний. На сьогодні я готовий працювати чи з Президентом, чи з прем’єром, чи з президентом-прем’єром, чи з опозицією. Тому що швидко все змінюється, змінюються декорації, засинаєш при владі, а прокидаєшся в опозиції.
Але ми не про це говоримо. Ми говоримо про патріотизм, про майбутнє країни. Наближаються президентські вибори. Ми багато втратили в рамках нестабільної політичної ситуації, яка обумовлена тим, що в нас були призначені дострокові вибори. З квітня ніхто нічого не робив.
Дуже погано і для уряду, і для Президента, і для Секретаріату Президента, і для опозиції, якщо ми втратимо цей щасливий момент удачі. Мрія залишиться мрією, ми не зможемо взагалі вважати, що ми є цивілізованою державою. Державою, яка спроможна увірватися в європейську спільноту, не футбольну.
Футбол – це лише захід, інструмент, щоб, залучивши його, отримати для України інший стан душі і тіла, це спроможність продемонструвати Європі, що ми такі ж рівні, як і ви. Що ми сьогодні можемо зробити все те, що ви гарно робите, а ще й краще в рамках нашої гостинності, нашої культури, мистецтва, ми можемо продемонструвати наші історичні пам’ятки.
Але як ми можемо сьогодні на цьому наголошувати, якщо навіть навколо нашої спортивної, історичної і культурної Мекки, я маю на увазі Національний стадіон, ми не можемо знайти порозуміння у владі. Коли один чиновник, який сьогодні намагається щось заховати від усіх, каже про необхідність будувати стадіон саме певної фірми, а влада каже (я маю на увазі найвищу владу), що ні, потрібно навести порядок і зробити висновки, побудувати сучасний стадіон в рамках бюджету. Це ж бюджетні кошти, всі намагалися казати, що повинна бути прозорість.
Я зараз не хочу нікого критикувати, я просто роблю наголос на тому, що ми втратимо значно більше, кожен політик, кожен свідомий громадянин, кожна налаштована патріотично людина в цій країні втратить майбутнє наших дітлахів і онуків, якщо ми в рамках своєї недбалості втратимо цю можливість. А ми її втратимо, якщо впродовж двох з половиною місяців не зможемо конкретно досягти порозуміння між собою. Скажіть, а що, Платіні цей захід необхідніший чи членам виконкому?
Віталій Портников: Платіні цей захід також необхідний, щоб проводити чемпіонат, вони для цього й існують. Просто вони можуть його провести в іншій країні.
Григорій Суркіс: Вони навіть можуть його провести в Польщі і Німеччині, в Італії, Іспанії. Є певна сьогодні черга, хто бажає отримати цей приз, який буде отриманий вже недемократичним шляхом. Ми отримали його демократичним шляхом, тому що таємним голосуванням мої колеги, 12 членів виконкому, я б сказав фантастичне журі з 12 апостолів, ухвалили рішення, що ось, візьміть, будь ласка. А ми тоді всі святкували, і, напевне, це свято затягнулося. Потрібно закотити рукава і братися за роботу.
Віталій Портников: В Україні взагалі свята затягуються, Георгію Михайловичу. Але от хочу у Вас запитати про українську футбольну збірну, тому що ясно: якщо у нас буде Чемпіонат, вона братиме у ньому участь, якщо не буде Чемпіонату, це також питання її стану.
Коли росіяни запросили Гууса Хіддінка, це була дивовижна інвестиція Романа Абрамовича. Всі до цього ставилися також з певним скепсисом, як це – олігарх, який сплачує зарплату тренерові? Але ця інвестиція, можна сказати, виправдалася.
Чи можна придбати дуже дорогого відомого тренера, який був би здатний сформувати команду, можливо, відступаючи від принципів, за якими будувалися збірні у колишньому Радянському Союзі?
Григорій Суркіс: У мене немає відповіді, яка б вас задовольнила чи повною мірою відповіла на це питання. Скажіть, а що було б, якби Хорватія на 83-й хвилині матчу в Лондоні не обіграла англійців? Де був би Хіддінк? Які критичні стріли були б випущені в мого колегу пана Віталія Мутка (президента Російського футбольного союзу, від травня також міністра спорту, туризму і молоді Росії) при рішенні російської федерації футболу – Російського футбольного союзу – про призначення Хіддінка?
Це питання, яке балансує на межі реалії. Я не граю в ігри «любиш – не любиш». Я вірю, що вітчизняні наші тренери, які були великими гравцями, є інтелігентними вихованими людьми, отримали освіту, досвід гри за команди старого світу. Зараз керує збірною (Олексій) Михайличенко. Я вважаю, що наша молодіжна збірна зайняла в 2006 році друге місце на Чемпіонаті Європи завдяки, в тому числі, талановитій молоді, яка в нас є і яка ніколи не переводилась.
Нам тільки трохи потрібно змінити своє ставлення до новорощених гравців. Тому що я сподіваюся на розуміння. Я не є людиною, яка каже, що легіонери не потрібні в українському чемпіонаті. Вони потрібні, але які легіонери? Це питання для мене однозначне: це легіонери, які можуть своєю грою, технічною озброєністю, поведінкою на футбольному полі дати нашим молодим гравцям період становлення.
А коли ми кажемо, що легіонерів має бути 7 на полі, а українців – 4, а такий ліміт сьогодні є, – ми кажемо, що це ліміт не на легіонерів, це ліміт на українців. Якщо ми будемо відповідати, що нас очікує в майбутньому, а це не є чинником, який сприймають президенти клубів, тому що їм потрібен результат сьогодні. І кожна країна по-різному вирішує проблему того, щоб свій футбольний ринок якимсь чином захистити.
Тобто в Англії, якщо людина не має 75% ігор за національну збірну, вона не може отримати робочу візу. В Італії, Іспанії, Німеччині тільки громадяни країн ЄС не є легіонерами. Тобто в Італії тільки три можуть бути на полі легіонери.
Віталій Портников: Але поза квотою Євросоюзу.
Григорій Суркіс: Це також певний захист. Більше того, Італія коли ухвалювала рішення, ще не було Євросоюзу, коли їхній футбол був там дещо не up, а down, тобто не вверху, а десь внизу, вони також захищали свій футбольний ринок.
Тобто ми кажемо, що так, це останній рік, коли в українському чемпіонаті, в Прем’єр-лізі можливо, щоб грали на полі 7 легіонерів. В наступні два роки це буде 6 легіонерів, а з 2011–2012 років їх буде 5. Це намагання президента ФІФА Блаттера і президента УЄФА Платіні, це наше спільне рішення.
Віталій Портников: Тобто це означає, що ми до 2016 року можемо мати ефективну збірну?
Григорій Суркіс: Ні, я скажу, що більш талановитої молоді, яка сьогодні є, тобто в таких роках, як з 80-х – 90-х, я давно не бачив. Я за цим спостерігаю. Це гравці клубів «Дніпро», «Шахтар», «Динамо», інших клубів, де росте молодь. Цій молоді потрібно дати довіру, місце на футбольному полі, щоб вони довели свою спроможність конкурувати навіть з найкращими легіонерами.
Нам потрібно зробити це, навіть якщо ми трохи відступимо назад, а потім зробимо багато кроків вперед. Чому? Тому що ми зупинилися у вашому запитані на російському прикладі.
Віталій Портников: Це не тільки російський приклад, це конкуренція систем.
Григорій Суркіс: Сьогодні в російській збірній тільки один футболіст грав за кордоном – це Саєнко, це в клубі «Нюрнберг», грав у прем’єр-лізі і вилетів у вищий дивізіон. Всі інші гравці були конкретно спроможні конкурувати між собою за право бути в збірній.
Віталій Портников: Там були гравці, які грали в «Зеніті», що отримав кубок. Так чи інакше, це були російські клуби, але які здатні боротися з клубами світового рівня.
Григорій Суркіс: Там були гравці з клубів «Динамо» (Москва), «Рубін», «ЦСКА», «Спартак», «Сатурн», там було об’єднання людей, спроможних на певному рівні сприймати ті стандарти, які їм доводив головний тренер Хіддінк.
Я не кажу, що Хіддінк – поганий тренер, я кажу, що Хіддінк – це також певний ризик тих людей, які ухвалювали рішення. Сьогодні я впевнено можу сказати, що я в захоплені від деяких ігор російської збірної, в захопленні від майстерності гравців, а це аритмія в грі, це сучасні заходи, фахова діяльність Хіддінка.
Віталій Портников: Тобто в цій конкуренції систем – закордонний тренер на чолі збірної або вітчизняний тренер на чолі збірної – Ви поки віддаєте перевагу вітчизняному тренерові, правильно?
Григорій Суркіс: У нас же демократична держава, я ж тільки маю перевагу в один голос. Так, я – президент.
Віталій Портников: Це не питання виборів парламентських, вибачте, це питання професійного рішення.
Григорій Суркіс: Професійне рішення виконкому Федерації футболу, який очолюю я, було таке, що ми поки що не йдемо шляхом експерименту. Навіть якщо буде сьогодні Ліппі, Капелло чи інший тренер, це буде експеримент. Поки що я персонально як президент Асоціації не готовий до експериментів. Буває, що людина не дозріла.
Віталій Портников: Безумовно, буває. Це факт вашого випадку.
Григорій Суркіс: Є ще така річ, як інтуїція.
Віталій Портников: Інтуїція у футболі – це велика річ, не сперечаюсь. У Мутка була одна, у Вас – інша.
Григорій Суркіс: У Мутка здійснилась інтуїція, і він призначив Хіддінка за гроші, як Ви сказали, Абрамовича. Сьогодні ми не кажемо, скільки коштів потрібно іноземному спеціалістові.
Віталій Портников: Дуже багато, так.
Григорій Суркіс: Коли я наголосив на тому, що (Олег) Блохін тренуватиме збірну в 2003 році, дехто казав, що ні, нам потрібен лише легіонер. А коли він заходив до зали, я сказав, що зараз зайде людина зі слов’янським нашим корінням, але це західний тренер, тому що він жодного дня не тренував українську команду. Це був Блохін, який мав на той час тільки можливість і досвід, який він отримав на чолі західних команд у Греції.
Багато було скептиків, але наша команда була восьма у світі за результатами виступу на Чемпіонаті світу. І з першого місця, коли Блохін сказав, що наша збірна вийде у фінальну частину, ще не знаючи, хто буде у нас в групі, всі казали, що в нього шизофренія. Але він вивів команду, довів, що наша команда спроможна отримувати перемоги, і стала вона восьмою. В це хтось вірив? Ні.
Сьогодні ми не експериментуємо, ми кажемо, що ми надали людині, яка є володарем срібних медалей молодіжного Чемпіонату Європи, шанс сформувати таку збірну, яка б надалі нас радувала успіхами. Ця збірна, яка була не представлена жодним ветераном, обіграла збірну Швеції, яка брала участь в змаганнях фінальної частини Чемпіонату Європи.
Григорій Суркіс: На сьогодні, напевне, недоречно наголошувати на тому, що існує демократична процедура, яка обирає президента чи членів виконкому в рамках свого бачення. Я вирішив, що я з великою повагою ставлюся до пана Платіні, і не має значення, що на той час я був командною людиною, людиною, яка є не моралістом, а тим, хто поважає стосунки. Я відверто сказав панові Платіні, що мені потрібно підтримати Йохансена.
Але сьогодні я можу висловити переконання, що ті голоси, які були віддані за Мішеля Платіні на конгресі в січні минулого року, дали можливість мені пересвідчитися через більш як рік, що Платіні спростував тенденцію (а було багато думок), що це людина, яка каже, але нічого не буде робити, не є фаховою, не є професійною, що не має певного досвіду, знань.
Сьогодні я пересвідчився, що обрання президента Платіні було черговим еволюційним кроком з погляду сучасного футболу. Саме в тих питаннях, які багато років турбували європейську спільноту, європейську футбольну сім’ю. Зокрема, було вирішене питання пр розформування групи G14. Це була потужна група європейських клубів, які, без перебільшення, впливали на розвиток світового футболу.
І сьогодні немає проблем спілкування президента УЄФА чи президента ФІФА з цими власниками клубів, які і дають можливість пересвідчитися в тому, що можливо налагодити діалог, зруйнувати бар’єри, які б заважали революційному розвиткові футболу.
Віталій Портников: А Ви, до речі, бачили підбірку фотографій, яку зробив російський часопис, що коли Платіні відвідував матчі чемпіонату-2008, – поруч з політичним діячем якої країни він сидів, та країна і перемагала. Тобто він є ніби талісманом. Тут виникає питання, чи він буде для України талісманом?
Григорій Суркіс: Це питання, яке перебуває в площині не зовсім об’єктивній з боку тих, хто зробив таку підбірку, тому що Платіні, як правило, перебуває між двома людьми.
Віталій Портников: Тобто вони когось відрізали просто?
Григорій Суркіс: Якщо праворуч перебував король чи особа, наближена до престолу Іспанії, то ліворуч була особа, яка представляла іншу країну, чи то прем’єр, чи президент. Щонайменше, це були президенти двох асоціацій, команди яких грали на полі.
Може, це перекручені факти, але Платіні, між іншим, виявився людиною, яка жодного разу не продемонструвала, що вона якимсь чином, навіть вболіваючи за свою країну, за Францію, може впливати на результат.
Віталій Портников: Ну, вони й не думали про це. Вони мали на увазі талісман, як олімпійський ведмедик. Кудись посадили – і щастя вам.
Григорій Суркіс: Я також перебував з (презідентом ФІФА Йозефом (Зеппом)) Блаттером під час Чемпіонату світу, коли грали Іспанія та Україна, але мені це не допомогло.
Віталій Портников: Так, на жаль.
Григорій Суркіс: Тому що тоді команда не грала в той футбол, який міг би чимось протистояти супротивникові. І перемогла Іспанія, тому що вона була кращою. І коли мене після матчу запитували про суддівство, яке, можливо, було трохи кращим для сприйняття іспанською стороною, а не українською – йшлося про пенальті, вилучення Ващука. Я тоді запитав: суддя ухвалив рішення щодо вилучення Ващука на момент рахунку у грі на користь України чи Іспанії?
Потрібно припинити чутки, що навіть вища посадова особа, президент ФІФА чи УЄФА, може вплинути на кінцевий результат. Тому що в кінці кінців Арагонес довів, що здатні на щось лише ті команди, які можуть тримати м’яч в ногах своїх, тримати ритм, тримати аритмію в грі, мати блискучий підбір кадрів, навіть не залучаючи Рауля до гри команди, найкращого гравця за всі минулі роки іспанського чемпіонату. Це сьогодні спростовує думку, що посадова особа може на щось вплинути.
Віталій Портников: А скажіть все ж таки, як пройшла ця подорож від Варшави до Києва? Я розумію, що підсумків ще не може бути, але ж у Вас є враження.
Григорій Суркіс: Сьогодні у мене немає повною мірою впевненості, що почуте Мішелем Платіні від польської і української влади справило враження. А почув він багато сентенцій про те, що ми будемо наздоганяти, ми виконаємо гарантії, ми виконаємо зобов’язання тощо. А так воно так і було, іншого не могло бути.
В нашій країні і прем’єр-міністр, і всі ключові міністри, заступники міністрів, національні експерти по напрямках (а це і аеропорти, і наземний транспорт, і стадіони, тобто спортивна інфраструктура) дуже фахово, з конкретними таблицями презентували країну, який вона матиме вигляд по мірі наближення до третього по значимості турніру в світі.
Але ми повинні відверто сказати один одному, що нам потрібно перейти від балачок до конкретних дій, тому що вже 26–27 вересня, як наголошував Платіні, буде ухвалюватися остаточне рішення.
Тобто воно буде остаточним не з погляду того, що хтось хоче залишити Україну чи Польщу за бортом такого важливого заходу. Ні! Будуть підбиватися підсумки, де конкретно скажуть вже не передумови того, що нам не вірять, а конкретно експерти доведуть на стратегічній нараді, а потім і на виконкомі УЄФА.
Я є членом виконкому УЄФА, у мене дуже складна ситуація. Навіть вчора, з одного боку, я був на протилежному боці столу, навпроти моїх колег, я є частиною 14 членів виконкому, які сьогодні керують європейським футболом. Тобто я сьогодні у двоякій позиції.
Одна позиція – президент асоціації, яка приймає чемпіонат. Я на сьогоднішній день є людиною, яка все зробила для того, щоб провести цей турнір. Я на сьогодні є людиною, яка прискіпливо не тільки спостерігає, а бажає все зробити для того, щоб у нас все було гаразд, щоб ми у 2012 році отримали цей турнір, цей шанс стати частиною європейської спільноти, яка долучилась до цього еволюційного процесу, коли із Заходу цей турнір прийшов до нас, на Схід.
Нам дали карт-бланш, нам дали амбітний проект для того, щоб ми стали частиною європейської спільноти, цивілізованої, стандартизованої до сучасної інфраструктури, до сучасних стандартів життя наших співгромадян європейських.
Між іншим, я повною мірою поділяю думку: якщо нам цього не вдасться зробити, то всі наші намагання найближчим часом потрапити до європейської спільноти, до ЄС, чи стати на початку асоційованими членами ЄС – це просто балачки, це мрії, які ніколи не зможуть бути здійсненими. Принаймні, при моєму житті точно ні.
Але якщо ми опікуємось майбутнім наших дітей, наших онуків, то ми всі повинні згуртуватися навколо ідеї, яка на майбутні 4 роки має стати національною ідеєю. Тому що я на сьогодні не бачу іншої об’єднавчої ідеї.
Віталій Портников: У росіян футбол став національною ідеєю?
Григорій Суркіс: Я взагалі вважаю, що росіяни випереджають нас у цьому сенсі. Тобто футбол став об’єднавчою ідеєю в Росії, це винесено на певний щабель державної політики, коли державна політика дає можливості, поштовхи, дає певні преференції, зокрема, бюджетні кошти на те, щоб була створена сучасна інфраструктура всіх сегментів спорту. Недаремно сьогодні баскетбол – перші, хокей – перші, футбол – у півфіналі. І за останні три роки – два кубки європейських чемпіонів.
Віталій Портников: Перепрошую, але там на чолі всіх спортивних асоціацій стоять високопосадовці, досить серйозні люди, як можуть гроші знаходити для своїх федерацій, забезпечувати їхню підтримку на регіональному рівні, відшукувати людей, правда? Це такий симбіоз влади і спортивних асоціацій.
Григорій Суркіс: Я вважаю, що це дійсно державницька політика. Ми багато сперечаємось, що є національною ідеєю чи частково патріотичними відчуттями свідомості політиків, державних діячів, взагалі всієї спільноти, починаючи з пересічного громадянина, закінчуючи Президентом, Прем’єр-міністром, міністрами тощо.
На сьогодні навіть мери, керівники деяких областей не зважають на те, що команди вищої чи першої ліги (я зараз кажу про футбол) знімаються зі змагань, тому що у них не вистачає коштів. Я вважаю, що це непатріотично до регіону, до міста, до селищної ради. Я впевнений, що незначні кошти потрібні для того, щоб ми уявили собі, чи взагалі існує така річ, як регіональна еліта, місцева еліта. На рівні підготовки до Євро-2012 у нас відбудеться перевірка, чи є в нас взагалі політична еліта.
Віталій Портников: Може, не політична, а державницька.
Григорій Суркіс: Політична еліта, яка повинна демонструвати державницьку позицію стосовно заходу, який є об’єднавчим і дає нам future, тобто майбутнє нам і нашим дітлахам, онукам. Я іноді здивований, що у нас певні деформації проходять у владі, тобто опозиція приходить до влади чи влада йде в опозицію, і стосовно такого потужного заходу, який є нашим майбутнім, до нього не можна перебувати в опозиції чи владі, чи опозиції. На мій погляд, це не природно.
Треба поєднати зусилля всіх гілок влади, від Президента, парламенту та Кабміну, щоб вони запрацювали нарешті синхронно – а ми це відчували при підготовці до Євро-2012 в рамках тих двох тендерів, які ми пройшли героїчними зусиллями. І ніхто не вірив, було дуже багато скептиків і дуже мало оптимістів.
Ми не думаємо, що УЄФА буде чекати, що ми лише балачки демонструватимемо і не більше того. Я не хочу сьогодні нікого звинувачувати. Я впевнений, що ми повинні зараз сконцентрувати свою увагу не на тому, хто винен, а що робити – щоб наступні два місяці пройшли в нашій спільній стурбованості про те, що може трапитися. Я навіть не хочу казати, що може трапитися, хоча ми розуміємо.
Я не хочу на цьому наголошувати, тому що вірю в те, що цього не станеться. Адже ми все ж таки люди, які спроможні зробити певні висновки з тих помилок, які були в минулому році і існують ще й у сьогоднішньому розумінні.
Чому? Тому, що навіть сьогодні, коли ми перебуваємо за один крок від прірви, деякі люди не розуміють цього і намагаються, будучи при владі, демонструвати іншу позицію, а не державницьку чи патріотичну, до цього заходу. І кажуть, що цього ми не будемо робити, бо цій людині в рамках її амбітності, честолюбства, чи навіть, не будемо приховувати, персональних благ, зокрема фінансових, вигідніше, щоб не відбувся турнір, а щоб було досконало зроблено багато іншого.
Сьогодні взагалі не існує такого чинника, як контроль за виконавською дисципліною. Я був людиною, яка працювала в радянській системі, і знаю, що на сьогодні рішення можна обговорювати в тимчасовому режимі, коли йде обговорення питання. А коли вже ухвалене рішення, це є предметом виконання і правилом демократичного централізму. Навіть якщо ти не погоджуєшся, будь ласка, виконуй, а не хочеш, йди з посади.
Віталій Портников: Що конкретно потрібно зробити за цей час? Він короткий.
Григорій Суркіс: По-перше, систематизувати всі наші спільні дії. Чим сьогодні стурбоване УЄФА, це станом речей, пов’язаних з такими сегментами підготовки до Євро-2012, як спортивна інфраструктура. Зокрема, це стадіон «Олімпійський» у Києві.
Безглуздо сьогодні казати, що ми майже рік після того, як був підписаний указ Президента, не намагалися зруйнувати те, що повинні зробити були ще рік тому. «Троїцький» взагалі не повинен був існувати.
Віталій Портников: Для мене, до речі, це величезне питання, як він там з’явився.
Григорій Суркіс: Це потрібно спитати у пана (Олександра) Омельченка (на той час мера Києва). Але якщо казати відверто, то, знаєте, бувають помилки. Ніхто не розраховував 5–6 років тому, нам могло тільки в мріях бути бачення, що ми очікуватимемо Євро-2012. Тому я не хочу сьогодні дорікати нікому. Була зроблена помилка.
Віталій Портников: Навіть якби не було Євро-2012, чи може бути торговельний центр поруч з таким стадіоном? Він же все одно стадіон.
Григорій Суркіс: Не може, тому що повинна бути так звана зона накопичення людей, яка виконує роль зони накопичення, безпеки, правопорядку тощо. Тобто кордони пересування глядачів до стадіону мають бути безпечними.
Віталій Портников: Якщо б навіть не було Євро, там матчі все одно відбуваються, стадіон великий, є європейський досвід…
Григорій Суркіс: Безумовно, ви маєте рацію, і я вас підтримую. Але щоб жодним чином не перераховувати все, що ми знаємо, ми кажемо, що «Карфаген має бути зруйнований», і «Троїцький» зараз демонтується. Це перша перемога.
Наступна перемога повинна у нас бути – ми повинні в стислі терміни (2–3 тижні) зробити з помилок висновки і визнати, що ми за цей час маємо отримати проектанта, який має досвід, знання, професійні якості – європейську фірму, яка знається на таких проектах.
Припустимо, сьогодні каже пан (Юрій) Павленко (міністр сім’ї, молоді та спорту) і фахівці Міністерства сім’ї, молоді та спорту, що переможцями етапу конкурсу були такі компанії, як англійська «Норман Фостер і партнери» (Foster + Partners). Що це за компанія? Вона будувала фактично новий «Уемблі» (стадіон у Лондоні, збудований заново в 2003–2007 роках). Скажіть, у неї достатньо досвіду? Достатньо.
Або німецька фірма GMP (gmp Architekten; Gerkan, Marg und Partner), яка за участі всесвітньо відомої фірми Hochtief реконструювала і будувала стадіони для проведення Чемпіонату світу в Німеччині в 2006 році і реконструювала Олімпійський стадіон в Берліні. Тобто це порівнянні і споріднені речі.
Тобто ми повинні залишити одну з цих потужних фірм, яка буде викликати вже у самого виконкому УЄФА і експертів УЄФА довіру. Тобто є досвід і всі передумови. Якщо та чи інша фірма буде залучена до цього проекту, і експерти будуть знати, що це одна з цих фірм, вони будуть вірити їй більше, ніж якійсь невідомій, яка намалює креслення, яке гарно виглядатиме. Тобто там є репутація. І вони жодним чином не будуть нехтувати цим чинником.
Третє. Етапи складання нами цього екзамену на предмет того, що сьогодні немає фахової олімпійської команди: там повинна працювати фахова команда, повинен бути знайдений західний експерт, який буде консультувати цю команду, потрібно знайти під проектанта фірму, яка буде переможцем, адаптера, проектну організацію в Україні, яка має певні стандарти мислення в рамках цього проекту просування. І підрядник, який спроможний за короткий проміжок часу, а це 24–28 місяців, виконати цей проект.
Тобто ми повинні максимум до 1 вересня конкретно дати відповіді на всі ці питання, плюс Кабмін чітко і ясно повинна здійснити процедуру надання коштів для першому етапі 2008 року, тобто вступу в етап реконструкції, і подальші надання коштів у 2009–2010 роках.
Віталій Портников: Чи можемо ми чесно сказати: якщо ці умови не будуть виконані, Чемпіонату Європи 2012 року в Україні не буде?
Григорій Суркіс: Я б сказав дещо інакше…
Віталій Портников: Ви можете сказати дипломатично. Бо ж сам Платіні сказав: Не буде стадіонів – не буде Чемпіонату.
Григорій Суркіс: Я дещо інакше скажу, тому що я можу передавати позицію і виконкому УЄФА, і позицію президента Федерації футболу. Втрачає сенс, якщо не буде турніру на «Олімпійському» – я щодо фінального матчу; я вже не кажу про матчі групового турніру. Якщо в Києві не буде турніру, втрачає сенс для нашої країни проводити Чемпіонат Європи. Тому що свідченням про державу є перш за все стан її інфраструктури в столиці, у місті Києві.
Якщо казати про всі інші складові нашого майбутнього успіху в підготовці, то Київ чи не найбільше готовий реалізувати проекти, пов’язані з аеропортами (Бориспіль, Жуляни) і готелями класу 4–5 зірок, це для сім’ї УЄФА (спонсори, технічні партнери, команди, гості, а також керівництво УЄФА, судді, інспектори, тощо).
Віталій Портников: Я був свідком матчу у Москві між «Челсі» та «Манчестером». Не знаю, як Москва це витримала з інфраструктурного погляду. Думаю, якби дійство тривало не два дні, а п’ять, то місто б не витримало, у нього не вистачало інфраструктури на таку кількість людей, які повністю заповнили центр.
Я про вболівальників – вони всюди, вони в пабах, в ресторанах… Я вперше бачив російську столицю, яка розмовляла всюди англійською мовою. Я бачив, що у них вже майже не вистачає ресурсів. Я не уявляю собі сьогоднішній Київ, який приймає таку кількість іншомовних людей, які шукають для себе місце відпочинку – цього всього немає сьогодні.
Григорій Суркіс: Віталію, може це звучатиме для вас дещо образливим, але для того, щоб ви в цьому почали розбиратися, нам потрібно помінятися місцями. Тобто я повинен стати журналістом.
Віталій Портников: Не проблема, я готовий помінятися з Вами місцями.
Григорій Суркіс: Але я буду дуже поганим журналістом.
Віталій Портников: Ні, не будете поганим журналістом, бо Ви говорите спокійно, без питань. Ви хотіли сказати, що я буду значно гіршим головою Федерації футболу, ніж ви журналістом. От що Ви хотіли сказати.
Григорій Суркіс: Нам потрібен буде певний проміжок часу для того, щоб ви освоїли мою спеціальність, а я – вашу. Тому що ви – талановита людина, я впевнений, що ви фахово змогли б розібратися в тому, в чому я зараз спробую спростувати вашу думку. Я спробую конкретно сказати, про що думає сьогодні пересічний громадянин, зокрема ви, людина інтелігентна, досвідчена, з багажем знань.
Віталій Портников: Я вмію рахувати кількість готелів…
Григорій Суркіс: Давайте не на пальцях рахувати. По-перше, матчі фінальної частини Ліги чемпіонів чим відрізняються від проведення фінальної частини Чемпіонату Європи і світу? По-перше, більшість місць на стадіоні у Москві займали, вболівальники цих двох команд-учасниць. Їх потрібно було прийняти, забезпечити пропускну спроможність аеропортів.
Віталій Портников: А там їх є 5.
Григорій Суркіс: Потрібно було прийняти цих людей в певних фан-зонах, не розміщуючи їх в готелях чи інших місцях розміщення. Потрібно було забезпечити їх транспортом, пересуванням тощо. Тобто це армія вболівальників, майже 50 тисяч людей, які приїхали в країну, дехто з них на 2 дні, а дехто на один день. Декому вистачало коштів, щоб знайти собі пристойний відпочинок, а хто бажав, той пересидів і десь на траві, поклали покривало і відпочивали.
Тобто існують певні відмінності від Чемпіонату Європи. Там є пересування країною, там щодня, коли є матчі групового турніру, люди переміщуються в рамках трансферних переміщень по різних містах. Вони беруть собі хтось 4 матчі, хтось 5 матчів, одні від’їжджають, другі приїжджають і таке інше.
А кількість вболівальників, які були під час матчу Голландія – Росія? Я це бачив на власні очі, коли у голландців квитків було значно більше, ніж у росіян, я вже не кажу, що менша кількість росіян поводила себе активнішо, ніж голландці. Але на вулицях було навпаки, на вулицях були десятки тисяч людей саме в помаранчевій формі.
Віталій Портников: Тому що голландці приїхали, але на стадіон не пішли.
Григорій Суркіс: Вони не змогли пройти, бо не було квитків, але були фан-зони, були екрани, бари і таке інше.
Віталій Портников: Це те, що ми маємо побудувати в місті, правильно?
Григорій Суркіс: З чого починається Батьківщина? Зі стадіону, якщо говоримо про фінальну частину. Ось є стадіон, потрібно мати певну кількість готелів певної категорії, пристойний наземний транспорт, пропускну спроможність в аеропортах, волонтери, медицина, багато інших речей, але все це додатково.
Давайте казати відверто, у нас сьогодні інфраструктура технологічна – чи вона повною мірою відповідає такому заходові? Безумовно, ні. Але ви як журналіст знаєте, що це дуже велика для нас проблема. Тобто ми еволюційно за 4 роки зробимо конкретний поштовх для такого розвитку, якого в інакшому разі не мали б навіть за 40 років.
Віталій Портников: Я так розумію, що Ваші ідеї і пана Платіні, що треба будувати стадіон, а навколо нього все це має вирости…
Григорій Суркіс: Вирости як універсальний набір інструментів, які дають можливість провести турнір не гірше, ніж наші попередники. Маю на увазі Австрію та Швейцарію.
Віталій Портников: Але в Австрії та Швейцарії все було побудовано, там лише потрібно було реконструювати стадіон, це було легше.
Григорій Суркіс: Насправді і в Австрії, і в Швейцарії потрібно було зробити єдине: це адаптувати наявну інфраструктуру до такого свята, як Євро-2008. А нам потрібно побудувати нову Україну, нові сучасні об’єкти, а при цьому модернізувати наявну інфраструктуру.
Але ж ми всі жили в Радянському Союзі, і багато хто каже, що було недоречно це чи негарно при радянській владі, але ж – п’ятирічки…
Віталій Портников: А Ви були на футбольних матчах, коли була Олімпіада-80 в Києві?
Григорій Суркіс: Безумовно, і в Москві я був. Олімпіада-80 була останнім заходом, який був в східній Європі. Це демонстративно, що наступного заходу ми чекали 28 років, а нашій незалежності – 17.
Скажіть, який ще захід може об’єднати країну, як не національна ідея, якщо ми спроможні це сприймати? Нам потрібен якийсь поштовх. От Ющенко подав тезу «Кохаймося!», мені він подобається тим, щоб сьогодні ми один одного любили в цьому заході, щоб ми обійнялися, закохалися в цей захід. Може, буде у нас і демографічний поштовх у тому числі. От я сьогодні їду, а по радіо кажуть, що нас уже трохи більше, ніж 46 мільйонів.
Віталій Портников: Це тому, що у нас зменшується народжуваність, а збільшується смертність.
Григорій Суркіс: А що ми зробили для того, щоб народжуваність була не на словах, а на конкретних справах? Всі політики намагаються сьогодні сказати, що ось наше майбутнє в соціальному захисті. А я вважаю, що наше майбутнє – в руках конкретно кожної людини.
А Євро-2012 дає спроможність кожній людині визначати своє майбутнє, як стати середнім класом, як сьогодні відкрити свій бізнес, яким чином сьогодні скористатися спрощенням процедур відкриття бізнесу, спрощенням процедур отримання права на те, щоб будувати чи то внутрішньому, чи зовнішньому інвесторові готель чи щось інше. Це демонстрація того, що у нас буде дуже багато практичних передумов, щоб кожна людина обирала свою фахову справу.
Тобто щоб студенти вивчали мови, щоб міліція стала кваліфікованішою, щоб була мораль із погляду поводження на стадіоні. Я можу до вечора з вами розмовляти про виклики, які інструменти нам надає проведення Євро у нашій країні. Часу для цього не буде достатньо.
Віталій Портников: А кому вигідно говорити про те, що Чемпіонату Європи-2012 в Україні не буде? Ця тема активно мусується в ЗМІ, іноді здається, що це частина політичної спрямованості.
Григорій Суркіс: Я сьогодні не хочу нікого звинувачувати з політиків, хоча міг би це робити. На сьогодні хтось намагається штучно зіштовхнути Президента з Прем’єр-міністром, хто конкретно з них буде в певний проміжок часу впевненіше виглядати. Чому? Тому що ми всі готуємося і всі розуміємо.
Я багато років був у політиці, сьогодні я щасливий, що я – аполітичний. На сьогодні я готовий працювати чи з Президентом, чи з прем’єром, чи з президентом-прем’єром, чи з опозицією. Тому що швидко все змінюється, змінюються декорації, засинаєш при владі, а прокидаєшся в опозиції.
Але ми не про це говоримо. Ми говоримо про патріотизм, про майбутнє країни. Наближаються президентські вибори. Ми багато втратили в рамках нестабільної політичної ситуації, яка обумовлена тим, що в нас були призначені дострокові вибори. З квітня ніхто нічого не робив.
Дуже погано і для уряду, і для Президента, і для Секретаріату Президента, і для опозиції, якщо ми втратимо цей щасливий момент удачі. Мрія залишиться мрією, ми не зможемо взагалі вважати, що ми є цивілізованою державою. Державою, яка спроможна увірватися в європейську спільноту, не футбольну.
Футбол – це лише захід, інструмент, щоб, залучивши його, отримати для України інший стан душі і тіла, це спроможність продемонструвати Європі, що ми такі ж рівні, як і ви. Що ми сьогодні можемо зробити все те, що ви гарно робите, а ще й краще в рамках нашої гостинності, нашої культури, мистецтва, ми можемо продемонструвати наші історичні пам’ятки.
Але як ми можемо сьогодні на цьому наголошувати, якщо навіть навколо нашої спортивної, історичної і культурної Мекки, я маю на увазі Національний стадіон, ми не можемо знайти порозуміння у владі. Коли один чиновник, який сьогодні намагається щось заховати від усіх, каже про необхідність будувати стадіон саме певної фірми, а влада каже (я маю на увазі найвищу владу), що ні, потрібно навести порядок і зробити висновки, побудувати сучасний стадіон в рамках бюджету. Це ж бюджетні кошти, всі намагалися казати, що повинна бути прозорість.
Я зараз не хочу нікого критикувати, я просто роблю наголос на тому, що ми втратимо значно більше, кожен політик, кожен свідомий громадянин, кожна налаштована патріотично людина в цій країні втратить майбутнє наших дітлахів і онуків, якщо ми в рамках своєї недбалості втратимо цю можливість. А ми її втратимо, якщо впродовж двох з половиною місяців не зможемо конкретно досягти порозуміння між собою. Скажіть, а що, Платіні цей захід необхідніший чи членам виконкому?
Віталій Портников: Платіні цей захід також необхідний, щоб проводити чемпіонат, вони для цього й існують. Просто вони можуть його провести в іншій країні.
Григорій Суркіс: Вони навіть можуть його провести в Польщі і Німеччині, в Італії, Іспанії. Є певна сьогодні черга, хто бажає отримати цей приз, який буде отриманий вже недемократичним шляхом. Ми отримали його демократичним шляхом, тому що таємним голосуванням мої колеги, 12 членів виконкому, я б сказав фантастичне журі з 12 апостолів, ухвалили рішення, що ось, візьміть, будь ласка. А ми тоді всі святкували, і, напевне, це свято затягнулося. Потрібно закотити рукава і братися за роботу.
Віталій Портников: В Україні взагалі свята затягуються, Георгію Михайловичу. Але от хочу у Вас запитати про українську футбольну збірну, тому що ясно: якщо у нас буде Чемпіонат, вона братиме у ньому участь, якщо не буде Чемпіонату, це також питання її стану.
Коли росіяни запросили Гууса Хіддінка, це була дивовижна інвестиція Романа Абрамовича. Всі до цього ставилися також з певним скепсисом, як це – олігарх, який сплачує зарплату тренерові? Але ця інвестиція, можна сказати, виправдалася.
Чи можна придбати дуже дорогого відомого тренера, який був би здатний сформувати команду, можливо, відступаючи від принципів, за якими будувалися збірні у колишньому Радянському Союзі?
Григорій Суркіс: У мене немає відповіді, яка б вас задовольнила чи повною мірою відповіла на це питання. Скажіть, а що було б, якби Хорватія на 83-й хвилині матчу в Лондоні не обіграла англійців? Де був би Хіддінк? Які критичні стріли були б випущені в мого колегу пана Віталія Мутка (президента Російського футбольного союзу, від травня також міністра спорту, туризму і молоді Росії) при рішенні російської федерації футболу – Російського футбольного союзу – про призначення Хіддінка?
Це питання, яке балансує на межі реалії. Я не граю в ігри «любиш – не любиш». Я вірю, що вітчизняні наші тренери, які були великими гравцями, є інтелігентними вихованими людьми, отримали освіту, досвід гри за команди старого світу. Зараз керує збірною (Олексій) Михайличенко. Я вважаю, що наша молодіжна збірна зайняла в 2006 році друге місце на Чемпіонаті Європи завдяки, в тому числі, талановитій молоді, яка в нас є і яка ніколи не переводилась.
Нам тільки трохи потрібно змінити своє ставлення до новорощених гравців. Тому що я сподіваюся на розуміння. Я не є людиною, яка каже, що легіонери не потрібні в українському чемпіонаті. Вони потрібні, але які легіонери? Це питання для мене однозначне: це легіонери, які можуть своєю грою, технічною озброєністю, поведінкою на футбольному полі дати нашим молодим гравцям період становлення.
А коли ми кажемо, що легіонерів має бути 7 на полі, а українців – 4, а такий ліміт сьогодні є, – ми кажемо, що це ліміт не на легіонерів, це ліміт на українців. Якщо ми будемо відповідати, що нас очікує в майбутньому, а це не є чинником, який сприймають президенти клубів, тому що їм потрібен результат сьогодні. І кожна країна по-різному вирішує проблему того, щоб свій футбольний ринок якимсь чином захистити.
Тобто в Англії, якщо людина не має 75% ігор за національну збірну, вона не може отримати робочу візу. В Італії, Іспанії, Німеччині тільки громадяни країн ЄС не є легіонерами. Тобто в Італії тільки три можуть бути на полі легіонери.
Віталій Портников: Але поза квотою Євросоюзу.
Григорій Суркіс: Це також певний захист. Більше того, Італія коли ухвалювала рішення, ще не було Євросоюзу, коли їхній футбол був там дещо не up, а down, тобто не вверху, а десь внизу, вони також захищали свій футбольний ринок.
Тобто ми кажемо, що так, це останній рік, коли в українському чемпіонаті, в Прем’єр-лізі можливо, щоб грали на полі 7 легіонерів. В наступні два роки це буде 6 легіонерів, а з 2011–2012 років їх буде 5. Це намагання президента ФІФА Блаттера і президента УЄФА Платіні, це наше спільне рішення.
Віталій Портников: Тобто це означає, що ми до 2016 року можемо мати ефективну збірну?
Григорій Суркіс: Ні, я скажу, що більш талановитої молоді, яка сьогодні є, тобто в таких роках, як з 80-х – 90-х, я давно не бачив. Я за цим спостерігаю. Це гравці клубів «Дніпро», «Шахтар», «Динамо», інших клубів, де росте молодь. Цій молоді потрібно дати довіру, місце на футбольному полі, щоб вони довели свою спроможність конкурувати навіть з найкращими легіонерами.
Нам потрібно зробити це, навіть якщо ми трохи відступимо назад, а потім зробимо багато кроків вперед. Чому? Тому що ми зупинилися у вашому запитані на російському прикладі.
Віталій Портников: Це не тільки російський приклад, це конкуренція систем.
Григорій Суркіс: Сьогодні в російській збірній тільки один футболіст грав за кордоном – це Саєнко, це в клубі «Нюрнберг», грав у прем’єр-лізі і вилетів у вищий дивізіон. Всі інші гравці були конкретно спроможні конкурувати між собою за право бути в збірній.
Віталій Портников: Там були гравці, які грали в «Зеніті», що отримав кубок. Так чи інакше, це були російські клуби, але які здатні боротися з клубами світового рівня.
Григорій Суркіс: Там були гравці з клубів «Динамо» (Москва), «Рубін», «ЦСКА», «Спартак», «Сатурн», там було об’єднання людей, спроможних на певному рівні сприймати ті стандарти, які їм доводив головний тренер Хіддінк.
Я не кажу, що Хіддінк – поганий тренер, я кажу, що Хіддінк – це також певний ризик тих людей, які ухвалювали рішення. Сьогодні я впевнено можу сказати, що я в захоплені від деяких ігор російської збірної, в захопленні від майстерності гравців, а це аритмія в грі, це сучасні заходи, фахова діяльність Хіддінка.
Віталій Портников: Тобто в цій конкуренції систем – закордонний тренер на чолі збірної або вітчизняний тренер на чолі збірної – Ви поки віддаєте перевагу вітчизняному тренерові, правильно?
Григорій Суркіс: У нас же демократична держава, я ж тільки маю перевагу в один голос. Так, я – президент.
Віталій Портников: Це не питання виборів парламентських, вибачте, це питання професійного рішення.
Григорій Суркіс: Професійне рішення виконкому Федерації футболу, який очолюю я, було таке, що ми поки що не йдемо шляхом експерименту. Навіть якщо буде сьогодні Ліппі, Капелло чи інший тренер, це буде експеримент. Поки що я персонально як президент Асоціації не готовий до експериментів. Буває, що людина не дозріла.
Віталій Портников: Безумовно, буває. Це факт вашого випадку.
Григорій Суркіс: Є ще така річ, як інтуїція.
Віталій Портников: Інтуїція у футболі – це велика річ, не сперечаюсь. У Мутка була одна, у Вас – інша.
Григорій Суркіс: У Мутка здійснилась інтуїція, і він призначив Хіддінка за гроші, як Ви сказали, Абрамовича. Сьогодні ми не кажемо, скільки коштів потрібно іноземному спеціалістові.
Віталій Портников: Дуже багато, так.
Григорій Суркіс: Коли я наголосив на тому, що (Олег) Блохін тренуватиме збірну в 2003 році, дехто казав, що ні, нам потрібен лише легіонер. А коли він заходив до зали, я сказав, що зараз зайде людина зі слов’янським нашим корінням, але це західний тренер, тому що він жодного дня не тренував українську команду. Це був Блохін, який мав на той час тільки можливість і досвід, який він отримав на чолі західних команд у Греції.
Багато було скептиків, але наша команда була восьма у світі за результатами виступу на Чемпіонаті світу. І з першого місця, коли Блохін сказав, що наша збірна вийде у фінальну частину, ще не знаючи, хто буде у нас в групі, всі казали, що в нього шизофренія. Але він вивів команду, довів, що наша команда спроможна отримувати перемоги, і стала вона восьмою. В це хтось вірив? Ні.
Сьогодні ми не експериментуємо, ми кажемо, що ми надали людині, яка є володарем срібних медалей молодіжного Чемпіонату Європи, шанс сформувати таку збірну, яка б надалі нас радувала успіхами. Ця збірна, яка була не представлена жодним ветераном, обіграла збірну Швеції, яка брала участь в змаганнях фінальної частини Чемпіонату Європи.