Гості Вечірньої Свободи: Ігор Гринів, народний депутат України (НУНС), Олександр Дергачов, політолог
Віталій Портников: Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко відправляється з візитом до російської столиці. Там на неї завтра чекатиме прем’єр-міністр РФ Володимир Путін. Прем’єр-міністри будуть обговорювати енергетичні питання у взаєминах обох країн.
Спостерігачі говорять, що Юлія Тимошенко їде до російської столиці, щоб заручитися політичною підтримкою Володимира Путіна на майбутнє.
А в майбутньому в Україні, як відомо, і політичні негаразди, і президентські вибори, одним з можливих учасників яких в Росії якраз вважають саме пані Тимошенко.
Чи дійсно політичні мотивації – це головне, що цікавить Володимира Путіна у Юлії Тимошенко? Чи дійсно сторонам доведеться домовлятися з приводу складних енергетичних проблем?
Пане Ігорю, пані Юлія їде до прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна. Вона вже вдруге зустрічається з ним за останній час, бо була ще зустріч і в Мінську.
І Президент України Віктор Ющенко намагається сьогодні розмовляти саме з російським прем’єр-міністром. Його керівник секретаріату Віктор Балога, людина, яку всі в БЮТ люблять, теж був у Володимира Путіна, зустрічався з ним.
Розумієте в чому ситуація? Що Володимир Путін один, а українських керівників так багато, що незрозуміло, з ким саме йому розмовляти?
Ігор Гринів: Ми забули про Медведєва, чи як?
Віталій Портников: Ми забули про Медведєва. От я про це й хотів сказати: ми забули про Медведєва.
Ігор Гринів: Так що в кожного є свій Путін, є свій Медведєв. Просто треба розібратися дійсно, хто у домі господар.
Віталій Портников: Хто кому Путін.
Ігор Гринів: Так.
Віталій Портников: Пане Олександре, якщо про це говорити серйозно, то наскільки серйозно можна зараз говорити, що прем’єр-міністр України може знайти спільну мову з прем’єр-міністром Росії після фактично восьми років такого досить жорсткого ставлення Володимира Путіна до українських політичних реалій?
Олександр Дергачов: Взагалі-то в останній час накопичилося стільки в українсько-російських відносинах, і настільки погіршилася атмосфера, хоч і раніше вона була не надто сприятливою.
Взагалі-то це дуже складне питання. Але хтось має домовлятися. Якщо порівнювати шанси, то, звичайно, у Тимошенко їх набагато більше, ніж у Ющенка. Тимошенко більш спокійно ставиться до деяких питань, які дуже дратують Росію, які є пріоритетом в українського Президента. Ну, та ж євроатлантична інтеграція.
Вона ж більш прагматична. Вона як глава уряду дуже легко переходить на економічну мову. І тут прагматизм просто більш вживаний. То ж якщо хтось про щось може домовитися, то це Тимошенко.
Але багато чого очікувати від цього візиту не доводиться, адже і сама Тимошенко, я так зрозумів з навколо візиту всі ці події, що вона має карт-бланш до середини вересня, адже Президент доручив їй домогтися вигідних для України цін на газ до середини вересня. І ось, мабуть, такий термін в неї як в голови уряду є.
А далі що? Думаю, що якщо в Москві з нею будуть розмовляти, а розмовляти будуть, то якою мірою як з прем’єр-міністром і якою мірою як з політиком, яка має окремі перспективи?
Віталій Портников: Якою мірою розмовляють з пані Тимошенко, пане Ігорю: як з прем’єр-міністром чи з політиком, який може стати новим Президентом України і не говорити про НАТО і про Голодомор стільки, скільки про це говорить пан Ющенко?
Я так думаю, що з точки зору пана Дергачова, і не тільки з його, з російської теж, це неймовірно всіх там дратує.
Ігор Гринів: Перш за все з Тимошенко завжди будуть говорити як з перспективним політиком і враховувати на переговорах так чи інакше будуть, бо є реалії сьогоднішньої ситуації в Україні. Так чи інакше розуміють, що близько нові вибори і найпопулярнішим сьогодні політиком в Україні (хочемо ми цього чи не хочемо) є Юлія Володимирівна Тимошенко. Тому з нею будуть саме так і розмовляти.
Що стосується сьогоднішньої позиції як прем’єр-міністра на цей переговорний процес, то тут ми сказали, що є два аспекти: є чисто раціональний аспект і є ірраціональний аспект. Оцей ірраціональний аспект, навіть якщо ми зараз почнемо говорити на ірраціональні теми, давайте поговоримо про мову, наприклад, або релігію, або на будь-яку з цих тем, то, боюся, ми в кінці кінців поб’ємося.
Віталій Портников: Чому? Ми з Вами однією мовою розмовляємо. Принаймні, в цій студії.
Ігор Гринів: Бо це є ірраціональні теми, які так чи інакше повинні навряд чи виноситися на дискусію публічно, бо тут ми починаємо малюватися кожен перед своїм виборцем чи ще перед кимось, і на цьому це погано закінчиться.
Я думаю, що те, що стосується раціональної складової, то зараз в Юлії Володимирівни дійсно складна задача. Вона їде як прем’єр-міністр, а одночасно президент пробує дати меседжі і в Росію, і цілому світові, що вона є не більше, не менше, як службовець в його апараті чи так, як він зараз пробує зробити.
Я думаю, що в кінці кінців треба думати про Україну і про те, чи це все покращує ситуацію в переговорному процесі для України? Ні, не покращує. Крапка.
Останнє, що відбувається, оцей пінг-понг, який є в Україні, він ослабляє всіх політичних гравців, але найскладніше, що він ослабляє нашу державу. Раціонально треба вже почати мислити для того, щоб зрозуміти, що відбувається в Україні, бо це (вибачте, таке є погане слово) марення.
Віталій Портников: Повертаючись до теми прагматизму пані Тимошенко, я хотів зауважити, що тут дійсно немає ніяких сумнівів, що пані Тимошенко прагматична людина, тому що з Президентом України Віктором Ющенком, ну, і прем’єр-міністром Володимиром Путіним, і президентом Медведєвим важко знайти спільну мову, тому що вони теж, як і пані Тимошенко, прагматики, вони розмовляють конкретними якимись такими справами, словами. Вони дійсно такі. Це правда.
Однак є такий приклад непоганий, що коли вони зустрічають людину, яка теж точно знає, чого вона бажає, навіть якщо ця людина їм ідеологічно близька, вона всі їхні фантоми поділяє, всі історичні міфи поділяє, але вона точно знає, чого їй треба...
Така людина є. Це Олександр Лукашенко. І вони з такою людиною теж домовитися не можуть. Хоча ця людина і прагматична, і не дошкуляє, і не дратує, а білорусько-російські взаємини зараз в гіршому стані, ніж українсько-російські.
Олександр Дергачов: Мабуть, спрацьовує, такий невизнаний феномен, як суверенітет і як можливість все ж таки скористатися тим, що міжнародне становище не дозволяє просто так відміняти держави, спотворювати норми…
Віталій Портников: А прикро. Так?
Олександр Дергачов: Треба все ж таки дотримуватися якогось рівня, щоб була довіра, щоб була зрозумілість. Тут працюють всі ці механізми. І це, до речі, дуже змінює навіть поведінку, скажімо, таких українських лідерів, як Янукович, який при владі виявився більшим патріотом, ніж цього можна було очікувати.
Віталій Портников: В чому проблема, в цьому прагматизмі Юлії Володимирівни? Що, здається, вона все-таки професіонал, і що Росія потребує професіональних переговірників.
І як тільки прийде професійний прагматичний переговірник і сяде поруч з прем’єр-міністром Росії чи з президентом, немає значення, чи з новим головою ради директорів «Газпрому», він всі ці проблеми повирішує, тому що він каже: ми вам за стільки, а ви нам за стільки, ви нам стільки запропонували, а ми вам можемо таку схему запропонувати. І все гаразд.
А Росії, можливо, потрібен не професійний, а слухняний переговірник?
Ігор Гринів: Ні-ні.
Я думаю, що міфологія про те, що Росія є прагматичною в переговорах, вже відходить в минуле і стає міфологією.
Тобто, була дійсно якась надія, що з продовженням суверенітету в часі і Росія погодиться з тим, що треба вирішувати питання прагматично. На жаль, йде серйозне повернення імперської ментальності. Тут навіть не справа в тому, хто кому господар в даному випадку: чи Росія Україні, чи Україна Росії, а справа витиснути з колонії все, що можна витиснути.
От вони просто пробують з Білорусі (давайте не будемо брати Україну) витиснути все, що можуть витиснути. Тут це прагматизм, але прагматизм просто з позиції імперії, яка пробує використати силу свою для того, щоб вести переговори так, як вона їх веде.
Так от, і з Україною вона пробує себе вести точно так само. Чому Україна дає так себе вести? Ну, перш за все тому, що вона дійсно геополітично не визначилася, тому що внутрішньо в Україні є політичні проблеми, ну, і в кінці кінців влада, яку представляє сьогоднішня коаліція, в тому числі я, в тому числі всі інші, виявилася знову нездатною витримати найсерйозніший виклик – виклик єдності, виклик пріоритетів національних інтересів.
Віталій Портников: Наскільки для Росії вигідно, щоб Україна була такою, якою вона є сьогодні?
Фактично в Росії, я не можу сказати, що там консолідована влада, але вона позірно консолідована, вона має спільну зовнішньополітичну позицію. В Україні немає такої позиції навіть не на рівні коаліція – опозиція, а навіть у самій коаліції, як ми бачимо, там йде навіть боротьба за те, хто буде з Росією розмовляти.
Олександр Дергачов: Я думаю, що стосовно Росії, то теж треба було перепитати: для якої Росії яка Україна вигідна?
Якщо говорити про стратегічні перспективи, то, звичайно, в інший спосіб треба було б вести себе у Москві. Але Москва зараз відчуває, що є можливість швиденько-швиденько багато питань спробувати повирішувати, скористатися відсутністю консенсусу щодо зовнішньополітичних пріоритетів в Україні, загостреннями політичними дійсно, вона не думає про перспективу таким чином.
Але все ж таки треба розділяти політичну і гуманітарну сферу і таку суто економічну, оскільки не можна вже сьогодні заперечувати проти того, що ціни на газ мають бути ринкові. Росія, коли вона вже називає такі великі цифри, взагалі-то, мабуть, готова до того, що зараз вже цей аргумент остаточно використати, наскільки це буде ефективно…
Віталій Портников: Тобто, це такий останній постріл.
Олександр Дергачов: Ну, так. Вона відразу все. Так би мовити, ва-банк пішла і не сподівається…
Хоча, можливо, переговори призведуть до якихось все ж таки проміжних результатів, але про ті п’ять перехідних років, про які там умовно говорили на попередніх зустрічах, сьогодні важко уявити собі, що Росія піде на таку стратегічну домовленість, яка передбачатиме перехідний період для України.
І для України… Знов якої? Мабуть, для Тимошенко сьогодні. Теж вона готова, як ніхто, йти на прозорі абсолютно відносини. Російська влада знайшли там спосіб, як користуватися через бюджетні, через державні механізми. Це не надто прозоро все рівно. Але це вже не такі тіньові схеми бізнесові, а вже суто державні схеми, як збагачуватися, як розподіляти надприбутки.
В Україні хтось до цього готовий, хтось ні. Україні треба було б, якби тут все ж була сильна позиція урядова запропонувати росіянам: повна прозорість! Отой механізм, про який говорять: звідки береться ціна? Так само на транзит.
А можна запропонувати взагалі європейцям купувати російський газ на кордоні українсько-російському, а Україна матиме за транзит, за збереження і не матиме справи взагалі з Росією в цьому сенсі…
Спостерігачі говорять, що Юлія Тимошенко їде до російської столиці, щоб заручитися політичною підтримкою Володимира Путіна на майбутнє.
А в майбутньому в Україні, як відомо, і політичні негаразди, і президентські вибори, одним з можливих учасників яких в Росії якраз вважають саме пані Тимошенко.
Чи дійсно політичні мотивації – це головне, що цікавить Володимира Путіна у Юлії Тимошенко? Чи дійсно сторонам доведеться домовлятися з приводу складних енергетичних проблем?
Пане Ігорю, пані Юлія їде до прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна. Вона вже вдруге зустрічається з ним за останній час, бо була ще зустріч і в Мінську.
І Президент України Віктор Ющенко намагається сьогодні розмовляти саме з російським прем’єр-міністром. Його керівник секретаріату Віктор Балога, людина, яку всі в БЮТ люблять, теж був у Володимира Путіна, зустрічався з ним.
Розумієте в чому ситуація? Що Володимир Путін один, а українських керівників так багато, що незрозуміло, з ким саме йому розмовляти?
Ігор Гринів: Ми забули про Медведєва, чи як?
Віталій Портников: Ми забули про Медведєва. От я про це й хотів сказати: ми забули про Медведєва.
Ігор Гринів: Так що в кожного є свій Путін, є свій Медведєв. Просто треба розібратися дійсно, хто у домі господар.
Віталій Портников: Хто кому Путін.
Ігор Гринів: Так.
Віталій Портников: Пане Олександре, якщо про це говорити серйозно, то наскільки серйозно можна зараз говорити, що прем’єр-міністр України може знайти спільну мову з прем’єр-міністром Росії після фактично восьми років такого досить жорсткого ставлення Володимира Путіна до українських політичних реалій?
Олександр Дергачов: Взагалі-то в останній час накопичилося стільки в українсько-російських відносинах, і настільки погіршилася атмосфера, хоч і раніше вона була не надто сприятливою.
Взагалі-то це дуже складне питання. Але хтось має домовлятися. Якщо порівнювати шанси, то, звичайно, у Тимошенко їх набагато більше, ніж у Ющенка. Тимошенко більш спокійно ставиться до деяких питань, які дуже дратують Росію, які є пріоритетом в українського Президента. Ну, та ж євроатлантична інтеграція.
Вона ж більш прагматична. Вона як глава уряду дуже легко переходить на економічну мову. І тут прагматизм просто більш вживаний. То ж якщо хтось про щось може домовитися, то це Тимошенко.
Але багато чого очікувати від цього візиту не доводиться, адже і сама Тимошенко, я так зрозумів з навколо візиту всі ці події, що вона має карт-бланш до середини вересня, адже Президент доручив їй домогтися вигідних для України цін на газ до середини вересня. І ось, мабуть, такий термін в неї як в голови уряду є.
А далі що? Думаю, що якщо в Москві з нею будуть розмовляти, а розмовляти будуть, то якою мірою як з прем’єр-міністром і якою мірою як з політиком, яка має окремі перспективи?
Віталій Портников: Якою мірою розмовляють з пані Тимошенко, пане Ігорю: як з прем’єр-міністром чи з політиком, який може стати новим Президентом України і не говорити про НАТО і про Голодомор стільки, скільки про це говорить пан Ющенко?
Я так думаю, що з точки зору пана Дергачова, і не тільки з його, з російської теж, це неймовірно всіх там дратує.
Ігор Гринів: Перш за все з Тимошенко завжди будуть говорити як з перспективним політиком і враховувати на переговорах так чи інакше будуть, бо є реалії сьогоднішньої ситуації в Україні. Так чи інакше розуміють, що близько нові вибори і найпопулярнішим сьогодні політиком в Україні (хочемо ми цього чи не хочемо) є Юлія Володимирівна Тимошенко. Тому з нею будуть саме так і розмовляти.
Що стосується сьогоднішньої позиції як прем’єр-міністра на цей переговорний процес, то тут ми сказали, що є два аспекти: є чисто раціональний аспект і є ірраціональний аспект. Оцей ірраціональний аспект, навіть якщо ми зараз почнемо говорити на ірраціональні теми, давайте поговоримо про мову, наприклад, або релігію, або на будь-яку з цих тем, то, боюся, ми в кінці кінців поб’ємося.
Віталій Портников: Чому? Ми з Вами однією мовою розмовляємо. Принаймні, в цій студії.
Ігор Гринів: Бо це є ірраціональні теми, які так чи інакше повинні навряд чи виноситися на дискусію публічно, бо тут ми починаємо малюватися кожен перед своїм виборцем чи ще перед кимось, і на цьому це погано закінчиться.
Я думаю, що те, що стосується раціональної складової, то зараз в Юлії Володимирівни дійсно складна задача. Вона їде як прем’єр-міністр, а одночасно президент пробує дати меседжі і в Росію, і цілому світові, що вона є не більше, не менше, як службовець в його апараті чи так, як він зараз пробує зробити.
Я думаю, що в кінці кінців треба думати про Україну і про те, чи це все покращує ситуацію в переговорному процесі для України? Ні, не покращує. Крапка.
Останнє, що відбувається, оцей пінг-понг, який є в Україні, він ослабляє всіх політичних гравців, але найскладніше, що він ослабляє нашу державу. Раціонально треба вже почати мислити для того, щоб зрозуміти, що відбувається в Україні, бо це (вибачте, таке є погане слово) марення.
Віталій Портников: Повертаючись до теми прагматизму пані Тимошенко, я хотів зауважити, що тут дійсно немає ніяких сумнівів, що пані Тимошенко прагматична людина, тому що з Президентом України Віктором Ющенком, ну, і прем’єр-міністром Володимиром Путіним, і президентом Медведєвим важко знайти спільну мову, тому що вони теж, як і пані Тимошенко, прагматики, вони розмовляють конкретними якимись такими справами, словами. Вони дійсно такі. Це правда.
Однак є такий приклад непоганий, що коли вони зустрічають людину, яка теж точно знає, чого вона бажає, навіть якщо ця людина їм ідеологічно близька, вона всі їхні фантоми поділяє, всі історичні міфи поділяє, але вона точно знає, чого їй треба...
Така людина є. Це Олександр Лукашенко. І вони з такою людиною теж домовитися не можуть. Хоча ця людина і прагматична, і не дошкуляє, і не дратує, а білорусько-російські взаємини зараз в гіршому стані, ніж українсько-російські.
Олександр Дергачов: Мабуть, спрацьовує, такий невизнаний феномен, як суверенітет і як можливість все ж таки скористатися тим, що міжнародне становище не дозволяє просто так відміняти держави, спотворювати норми…
Віталій Портников: А прикро. Так?
Олександр Дергачов: Треба все ж таки дотримуватися якогось рівня, щоб була довіра, щоб була зрозумілість. Тут працюють всі ці механізми. І це, до речі, дуже змінює навіть поведінку, скажімо, таких українських лідерів, як Янукович, який при владі виявився більшим патріотом, ніж цього можна було очікувати.
Віталій Портников: В чому проблема, в цьому прагматизмі Юлії Володимирівни? Що, здається, вона все-таки професіонал, і що Росія потребує професіональних переговірників.
І як тільки прийде професійний прагматичний переговірник і сяде поруч з прем’єр-міністром Росії чи з президентом, немає значення, чи з новим головою ради директорів «Газпрому», він всі ці проблеми повирішує, тому що він каже: ми вам за стільки, а ви нам за стільки, ви нам стільки запропонували, а ми вам можемо таку схему запропонувати. І все гаразд.
А Росії, можливо, потрібен не професійний, а слухняний переговірник?
Ігор Гринів: Ні-ні.
Я думаю, що міфологія про те, що Росія є прагматичною в переговорах, вже відходить в минуле і стає міфологією.
Тобто, була дійсно якась надія, що з продовженням суверенітету в часі і Росія погодиться з тим, що треба вирішувати питання прагматично. На жаль, йде серйозне повернення імперської ментальності. Тут навіть не справа в тому, хто кому господар в даному випадку: чи Росія Україні, чи Україна Росії, а справа витиснути з колонії все, що можна витиснути.
От вони просто пробують з Білорусі (давайте не будемо брати Україну) витиснути все, що можуть витиснути. Тут це прагматизм, але прагматизм просто з позиції імперії, яка пробує використати силу свою для того, щоб вести переговори так, як вона їх веде.
Так от, і з Україною вона пробує себе вести точно так само. Чому Україна дає так себе вести? Ну, перш за все тому, що вона дійсно геополітично не визначилася, тому що внутрішньо в Україні є політичні проблеми, ну, і в кінці кінців влада, яку представляє сьогоднішня коаліція, в тому числі я, в тому числі всі інші, виявилася знову нездатною витримати найсерйозніший виклик – виклик єдності, виклик пріоритетів національних інтересів.
Віталій Портников: Наскільки для Росії вигідно, щоб Україна була такою, якою вона є сьогодні?
Фактично в Росії, я не можу сказати, що там консолідована влада, але вона позірно консолідована, вона має спільну зовнішньополітичну позицію. В Україні немає такої позиції навіть не на рівні коаліція – опозиція, а навіть у самій коаліції, як ми бачимо, там йде навіть боротьба за те, хто буде з Росією розмовляти.
Олександр Дергачов: Я думаю, що стосовно Росії, то теж треба було перепитати: для якої Росії яка Україна вигідна?
Якщо говорити про стратегічні перспективи, то, звичайно, в інший спосіб треба було б вести себе у Москві. Але Москва зараз відчуває, що є можливість швиденько-швиденько багато питань спробувати повирішувати, скористатися відсутністю консенсусу щодо зовнішньополітичних пріоритетів в Україні, загостреннями політичними дійсно, вона не думає про перспективу таким чином.
Але все ж таки треба розділяти політичну і гуманітарну сферу і таку суто економічну, оскільки не можна вже сьогодні заперечувати проти того, що ціни на газ мають бути ринкові. Росія, коли вона вже називає такі великі цифри, взагалі-то, мабуть, готова до того, що зараз вже цей аргумент остаточно використати, наскільки це буде ефективно…
Віталій Портников: Тобто, це такий останній постріл.
Олександр Дергачов: Ну, так. Вона відразу все. Так би мовити, ва-банк пішла і не сподівається…
Хоча, можливо, переговори призведуть до якихось все ж таки проміжних результатів, але про ті п’ять перехідних років, про які там умовно говорили на попередніх зустрічах, сьогодні важко уявити собі, що Росія піде на таку стратегічну домовленість, яка передбачатиме перехідний період для України.
І для України… Знов якої? Мабуть, для Тимошенко сьогодні. Теж вона готова, як ніхто, йти на прозорі абсолютно відносини. Російська влада знайшли там спосіб, як користуватися через бюджетні, через державні механізми. Це не надто прозоро все рівно. Але це вже не такі тіньові схеми бізнесові, а вже суто державні схеми, як збагачуватися, як розподіляти надприбутки.
В Україні хтось до цього готовий, хтось ні. Україні треба було б, якби тут все ж була сильна позиція урядова запропонувати росіянам: повна прозорість! Отой механізм, про який говорять: звідки береться ціна? Так само на транзит.
А можна запропонувати взагалі європейцям купувати російський газ на кордоні українсько-російському, а Україна матиме за транзит, за збереження і не матиме справи взагалі з Росією в цьому сенсі…