Гості Вечірньої Свободи: Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва та Сергій Гриневецький, народний депутат, перший заступник голови парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони (телефоном)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Віктор Ющенко сьогодні наголосив, що вступ в НАТО не спрямований проти Росії. Він сподівається, що в грудні Україну долучать до ПДЧ. І намагався, напевне, вперше відокремити ПДЧ від членства. Тобто, коли він говорить про членство, то він говорить про референдум.
Яап де Гооп Схеффер у свою чергу сказав, що вступ до НАТО – це виключно внутрішня справа України. Вступ в НАТО не тягне за собою автоматичного розміщення військових баз або участь у воєнних операціях.
Нагадаю просто, що всі рішення в НАТО ухвалюються консенсусом.
І найперше питання, яке я хотів би поставити в першу чергу Вам, пане Сергію, оскільки Ви в парламенті працюєте, що може змінити думку українців про НАТО? Оскільки сьогоднішня соціологія показує, що 60% є противниками вступу.
Сергій Гриневецький: У будь-якому суспільстві думку про будь-яке явище може змінити політика держави і, звичайно, політика уряду, фінансування тієї чи іншої програми.
До речі, я хотів би звернути увагу на те, що до сьогоднішнього дня в Україні відповідно до чинної Конституції, на жаль, не визначені засади зовнішньої політики.
Роман Скрипін: Чому не визначені? Вони визначені законом 2003 року, пане Сергію.
Сергій Гриневецький: Ні. Закон 2003 року, про який Ви говорите, то це про основи національної безпеки. А засади зовнішньої політики визначаються безпосередньо ВР. А уряд і Президент їх впроваджують.
Єдине, на що можна посилатися, то це, на жаль, не почуте послання Президента України до ВР про внутрішнє і зовнішнє становище України. Воно надруковане. І там Президент намагався викласти своє бачення.
Але якщо уважно подивитися на послання, то виникає багато проблем.
Ну, дивіться. Президент: «Головною перешкодою для повноцінного поступу для України є розрізненість, егоїзм, зверхність, законсервованість і корумпованість політикуму, який неадекватно відображає запити суспільства і не встигає за його розвитком».
Президент констатує, що бідність і соціальна незахищеність є найболючішими проблемами людей в Україні. «Ми не можемо дотримуватися ані букви, ані духу закону. Країну поглинають подвійні стандарти, люди не вірять владі і не поважають її».
Виникає питання: як же влада, яку люди не поважають, намагається реалізувати державну програму інформування суспільства про переваги членства в НАТО, яка затверджена урядом на 2008-2011 роки? І, до речі, передбачено два мільйони доларів на цю програму. Метою її є подолання стереотипів, які були породжені пропагандою минулих років.
Тому для того, щоб починати таку широку дискусію, треба подивитися базові цінності, подивитися законодавчу базу і увійти в законодавче поле для того, щоб можна було реалізовувати цю програму.
Роман Скрипін: Пане Олександре, хіба Україна не має засад зовнішньої політики, ухвалених парламентом у 2003 році?
Олександр Сушко: Конституція України дійсно передбачає, що парламент передбачає засади внутрішньої та зовнішньої політики, однак не вказує, в який саме спосіб: чи це через ухвалення постанови ВР, як це було в 1993 році, чи через ухвалення інших законодавчих актів, одним із яких є, безумовно, згаданий Вами закон «Про основи національної безпеки і оборони».
Отже, ми зовсім не маємо підстав вказати на те, що в Україні немає законодавчо визначених засад.
Інша справа, що й досі тривають дискусії, чи потрібен нам окремий закон про основи зовнішньої політики? Як відомо, є вже кілька законопроектів, вони були ще у п’ятому скликанні парламенту.
Однак я не став би зосереджувати дискусію саме на цьому питанні, адже немає ніде положення про те, що має бути обов’язково окремий закон з цього приводу.
Роман Скрипін: Що може змінити думку українців про НАТО, як Ви вважаєте?
Олександр Сушко: Я гадаю, що є декілька компонентів, однієї відповіді немає.
По-перше, це єдність реально правлячих еліт, політичних літ, суспільних еліт із цього питання, тому що те, що ми бачимо до сьогоднішнього дня, що НАТО і питання євроатлантичної інтеграції – це переважно в інформаційному просторі такий собі об’єкт маніпулювання, який час від часу витягують, часто
непрофесійно, використовуючи певні стереотипи. Деякі політичні сили використовують це питання для мобілізації власного електорату і таке інше.
Тобто, оскільки політичні еліти цьому не надають суттєвої ролі і лише деякі вищі посадові особи намагаються розповісти суспільству про переваги членства в НАТО, інші переважно мовчать, а дуже багато хто виступає проти, відповідно суспільство дезорієнтоване з цього приводу. Це перша передумова.
Друга передумова – це втілення якісної комунікаційної інформаційної стратегії. І тут питання не тільки в тому, скільки мільйонів чи мільярдів гривень цьому надається, скільки в якості самої програми.
Ви абсолютно слушно (і пан Гриневецький про це згадав) нагадали про те, що якщо влада не авторитетна, то ті меседжі, які вона несе в суспільство, також можуть не користуватися довірою, тому що не довіряють самій владі.
Відповіддю на це є досвід країн інших, країн Центральної, Східної Європи, які проводили такі кампанії зусиллями громадських організацій, які мали фінансову підтримку держави для цієї діяльності. Адже зрозуміло, що якщо це держава виключно через свої канали буде агітувати, то суспільство, яке не довіряє владі, буде не довіряти цим…
Роман Скрипін: Ну, Ви знаєте, можна агітувати у такий спосіб, що досягти взагалі 80% противників насправді, якщо це робити неправильно і незрозуміло.
Пане Сергію, Ви ж належите до Блоку Литвина. Як ваша політична сила ставиться до можливого набуття Україною членства в альянсі?
Сергій Гриневецький: Я шановному візаві хотів би нагадати, що виключно законами України відповідно до ст. 92 п. 9 визначаються засади зовнішніх відносин.
Що ж стосується Вашого конкретного запитання, то наша політична сила виходить з аналізу того, що ідея членства в НАТО є такою на сьогоднішній день, незважаючи на активну пропаганду переваг членства в альянсі, що розколює суспільство, причому, що особливо небезпечно, в територіальному плані.
Пояснювати це тільки реліктами радянської пропаганди, на мою думку, було б неправильно, а ігнорувати настрій у суспільстві небезпечно. І, мабуть, ті акценти, що всі погодилися, що треба провести відповідний референдум з цього питання, то це є актуальна…
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі референдум по долученню до ПДЧ?
Сергій Гриневецький: Ні, до вступу в альянс.
Роман Скрипін: Пане Гриневецький, як Ви вважаєте, чи не є елементарною неповагою до своїх виборців певних політичних сил вводити свідомо в оману, розпалюючи, скажімо, антинатовські настрої або не інформуючи в повному обсязі про те, що є НАТО?
Я зараз маю на увазі Партію регіонів, яка активно використовує цю тему. Вони виступають нібито проти НАТО, хоча в приватних розмовах з усіма членами Партії регіонів я чую, що так хоче виборець, тому вони, власне, так і роблять. Якесь зачароване коло.
Партія регіонів говорить, що НАТО – це не є добра організація, не інформуючи виборця про те, що після здобуття Україною ПДЧ доведеться зробити дуже багато реформ, які торкнуться соціального сектору, економіки, громадянських прав, свобод. І військовий там не є перший аспект.
Чи не є це елементарною неповагою до виборця? Я вже не кажу про політичний злочин.
Сергій Гриневецький: Що стосується таких різких оцінок, то я б сьогодні не намагався їх давати. Але справа в тім, що найактивніше Україна працювала з Північноатлантичним альянсом саме за часів уряду Януковича…
Роман Скрипін: І президентства Кучми, давайте додамо.
Сергій Гриневецький: При Президентові Кучмі і в першу каденцію уряду Януковича.
До речі, при Президентові Кучмі… Він же підписував закон «Про основи національної безпеки і оборони».
Інша справа, що читати ст. 8 всі намагаються так, як кому завгодно. Говорять, що кінцевою метою є вступ до ЄС і Північноатлантичного договору. А далі ж не читають: при збереженні добросусідських стосунків зі стратегічним партнером РФ та іншими країнами! І таке інше.
Справа в тому, що те, що Ви говорили про політику Партії регіонів, це їхня справа, їхньої політичної сили.
Я належу до політичної сили, яка чітко розуміє, що Росія сьогодні, а не США є сусідом України з трьох сторін, що Росія є членом «ядерного клубу», постачальник енергоресурсів…
Роман Скрипін: Я Вас одне запитав, а Ви мені про інше відповідаєте.
Сергій Гриневецький: …Україна має інтегрований з Росією військово-промисловий комплекс…
Роман Скрипін: Я ж поставив конкретне запитання.
Я хочу дізнатися щодо Вашої оцінки, як розцінювати подібні дії політичних сил, які навмисне вводять в оману свого виборця, спекулюючи на досить таких незрозумілих речах? Все.
Сергій Гриневецький: Це Ваша думка, що вони навмисне. Вони говорять, що вони виконують політику своєї партії і програму виборчого блоку, за який більше всіх голосують.
У нас, на жаль, подвійні стандарти. Хто як бажає, так і читає. Як Конституцію, так і закони…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Віктор Ющенко сьогодні наголосив, що вступ в НАТО не спрямований проти Росії. Він сподівається, що в грудні Україну долучать до ПДЧ. І намагався, напевне, вперше відокремити ПДЧ від членства. Тобто, коли він говорить про членство, то він говорить про референдум.
Яап де Гооп Схеффер у свою чергу сказав, що вступ до НАТО – це виключно внутрішня справа України. Вступ в НАТО не тягне за собою автоматичного розміщення військових баз або участь у воєнних операціях.
Нагадаю просто, що всі рішення в НАТО ухвалюються консенсусом.
І найперше питання, яке я хотів би поставити в першу чергу Вам, пане Сергію, оскільки Ви в парламенті працюєте, що може змінити думку українців про НАТО? Оскільки сьогоднішня соціологія показує, що 60% є противниками вступу.
Сергій Гриневецький: У будь-якому суспільстві думку про будь-яке явище може змінити політика держави і, звичайно, політика уряду, фінансування тієї чи іншої програми.
До речі, я хотів би звернути увагу на те, що до сьогоднішнього дня в Україні відповідно до чинної Конституції, на жаль, не визначені засади зовнішньої політики.
Роман Скрипін: Чому не визначені? Вони визначені законом 2003 року, пане Сергію.
Сергій Гриневецький: Ні. Закон 2003 року, про який Ви говорите, то це про основи національної безпеки. А засади зовнішньої політики визначаються безпосередньо ВР. А уряд і Президент їх впроваджують.
Єдине, на що можна посилатися, то це, на жаль, не почуте послання Президента України до ВР про внутрішнє і зовнішнє становище України. Воно надруковане. І там Президент намагався викласти своє бачення.
Але якщо уважно подивитися на послання, то виникає багато проблем.
Ну, дивіться. Президент: «Головною перешкодою для повноцінного поступу для України є розрізненість, егоїзм, зверхність, законсервованість і корумпованість політикуму, який неадекватно відображає запити суспільства і не встигає за його розвитком».
Президент констатує, що бідність і соціальна незахищеність є найболючішими проблемами людей в Україні. «Ми не можемо дотримуватися ані букви, ані духу закону. Країну поглинають подвійні стандарти, люди не вірять владі і не поважають її».
Виникає питання: як же влада, яку люди не поважають, намагається реалізувати державну програму інформування суспільства про переваги членства в НАТО, яка затверджена урядом на 2008-2011 роки? І, до речі, передбачено два мільйони доларів на цю програму. Метою її є подолання стереотипів, які були породжені пропагандою минулих років.
Тому для того, щоб починати таку широку дискусію, треба подивитися базові цінності, подивитися законодавчу базу і увійти в законодавче поле для того, щоб можна було реалізовувати цю програму.
Роман Скрипін: Пане Олександре, хіба Україна не має засад зовнішньої політики, ухвалених парламентом у 2003 році?
Олександр Сушко: Конституція України дійсно передбачає, що парламент передбачає засади внутрішньої та зовнішньої політики, однак не вказує, в який саме спосіб: чи це через ухвалення постанови ВР, як це було в 1993 році, чи через ухвалення інших законодавчих актів, одним із яких є, безумовно, згаданий Вами закон «Про основи національної безпеки і оборони».
Отже, ми зовсім не маємо підстав вказати на те, що в Україні немає законодавчо визначених засад.
Інша справа, що й досі тривають дискусії, чи потрібен нам окремий закон про основи зовнішньої політики? Як відомо, є вже кілька законопроектів, вони були ще у п’ятому скликанні парламенту.
Однак я не став би зосереджувати дискусію саме на цьому питанні, адже немає ніде положення про те, що має бути обов’язково окремий закон з цього приводу.
Роман Скрипін: Що може змінити думку українців про НАТО, як Ви вважаєте?
Олександр Сушко: Я гадаю, що є декілька компонентів, однієї відповіді немає.
По-перше, це єдність реально правлячих еліт, політичних літ, суспільних еліт із цього питання, тому що те, що ми бачимо до сьогоднішнього дня, що НАТО і питання євроатлантичної інтеграції – це переважно в інформаційному просторі такий собі об’єкт маніпулювання, який час від часу витягують, часто
непрофесійно, використовуючи певні стереотипи. Деякі політичні сили використовують це питання для мобілізації власного електорату і таке інше.
Тобто, оскільки політичні еліти цьому не надають суттєвої ролі і лише деякі вищі посадові особи намагаються розповісти суспільству про переваги членства в НАТО, інші переважно мовчать, а дуже багато хто виступає проти, відповідно суспільство дезорієнтоване з цього приводу. Це перша передумова.
Друга передумова – це втілення якісної комунікаційної інформаційної стратегії. І тут питання не тільки в тому, скільки мільйонів чи мільярдів гривень цьому надається, скільки в якості самої програми.
Ви абсолютно слушно (і пан Гриневецький про це згадав) нагадали про те, що якщо влада не авторитетна, то ті меседжі, які вона несе в суспільство, також можуть не користуватися довірою, тому що не довіряють самій владі.
Відповіддю на це є досвід країн інших, країн Центральної, Східної Європи, які проводили такі кампанії зусиллями громадських організацій, які мали фінансову підтримку держави для цієї діяльності. Адже зрозуміло, що якщо це держава виключно через свої канали буде агітувати, то суспільство, яке не довіряє владі, буде не довіряти цим…
Роман Скрипін: Ну, Ви знаєте, можна агітувати у такий спосіб, що досягти взагалі 80% противників насправді, якщо це робити неправильно і незрозуміло.
Пане Сергію, Ви ж належите до Блоку Литвина. Як ваша політична сила ставиться до можливого набуття Україною членства в альянсі?
Сергій Гриневецький: Я шановному візаві хотів би нагадати, що виключно законами України відповідно до ст. 92 п. 9 визначаються засади зовнішніх відносин.
Що ж стосується Вашого конкретного запитання, то наша політична сила виходить з аналізу того, що ідея членства в НАТО є такою на сьогоднішній день, незважаючи на активну пропаганду переваг членства в альянсі, що розколює суспільство, причому, що особливо небезпечно, в територіальному плані.
Пояснювати це тільки реліктами радянської пропаганди, на мою думку, було б неправильно, а ігнорувати настрій у суспільстві небезпечно. І, мабуть, ті акценти, що всі погодилися, що треба провести відповідний референдум з цього питання, то це є актуальна…
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі референдум по долученню до ПДЧ?
Сергій Гриневецький: Ні, до вступу в альянс.
Роман Скрипін: Пане Гриневецький, як Ви вважаєте, чи не є елементарною неповагою до своїх виборців певних політичних сил вводити свідомо в оману, розпалюючи, скажімо, антинатовські настрої або не інформуючи в повному обсязі про те, що є НАТО?
Я зараз маю на увазі Партію регіонів, яка активно використовує цю тему. Вони виступають нібито проти НАТО, хоча в приватних розмовах з усіма членами Партії регіонів я чую, що так хоче виборець, тому вони, власне, так і роблять. Якесь зачароване коло.
Партія регіонів говорить, що НАТО – це не є добра організація, не інформуючи виборця про те, що після здобуття Україною ПДЧ доведеться зробити дуже багато реформ, які торкнуться соціального сектору, економіки, громадянських прав, свобод. І військовий там не є перший аспект.
Чи не є це елементарною неповагою до виборця? Я вже не кажу про політичний злочин.
Сергій Гриневецький: Що стосується таких різких оцінок, то я б сьогодні не намагався їх давати. Але справа в тім, що найактивніше Україна працювала з Північноатлантичним альянсом саме за часів уряду Януковича…
Роман Скрипін: І президентства Кучми, давайте додамо.
Сергій Гриневецький: При Президентові Кучмі і в першу каденцію уряду Януковича.
До речі, при Президентові Кучмі… Він же підписував закон «Про основи національної безпеки і оборони».
Інша справа, що читати ст. 8 всі намагаються так, як кому завгодно. Говорять, що кінцевою метою є вступ до ЄС і Північноатлантичного договору. А далі ж не читають: при збереженні добросусідських стосунків зі стратегічним партнером РФ та іншими країнами! І таке інше.
Справа в тому, що те, що Ви говорили про політику Партії регіонів, це їхня справа, їхньої політичної сили.
Я належу до політичної сили, яка чітко розуміє, що Росія сьогодні, а не США є сусідом України з трьох сторін, що Росія є членом «ядерного клубу», постачальник енергоресурсів…
Роман Скрипін: Я Вас одне запитав, а Ви мені про інше відповідаєте.
Сергій Гриневецький: …Україна має інтегрований з Росією військово-промисловий комплекс…
Роман Скрипін: Я ж поставив конкретне запитання.
Я хочу дізнатися щодо Вашої оцінки, як розцінювати подібні дії політичних сил, які навмисне вводять в оману свого виборця, спекулюючи на досить таких незрозумілих речах? Все.
Сергій Гриневецький: Це Ваша думка, що вони навмисне. Вони говорять, що вони виконують політику своєї партії і програму виборчого блоку, за який більше всіх голосують.
У нас, на жаль, подвійні стандарти. Хто як бажає, так і читає. Як Конституцію, так і закони…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)