Віталій Портников: Із нами сьогодні народний депутат України Михайло Волинець. Наша розмова пов’язана з трагедією, яка минулого тижня сталася на Донбасі, яка знову привернула увагу практично усіх громадян України до негараздів у вугільній галузі.
Ви знаєте, пане Волинець, тут дивна ситуація. От відбувається аварія, жахлива аварія. Ця аварія не призвела, на щастя, до такої кількості людських жертв, як попередня, але в будь-якому разі є жертви, є аварія, є ситуація, і знову всі починають говорити про вугілля, про шахтарів, про те, що треба робити. І потім, за тиждень-інший немов би цього всього не було.
Михайло Волинець: Дійсно, так було, складалася така ситуація роками. Ніхто не хотів братися за поліпшення ситуації в галузі, тому що вона пограбована до такого стану, що змінити ситуацію не можна було швидко. А потім при владі були люди, які пограбували вугільну галузь, накопичили свій капітал і стали елітою нашої держави. Я маю на увазі Партію регіонів, які займали посади прем’єрів, віце-прем’єрів, все оточення, весь двір.
Ось відбулася нарада у Прем’єр-міністра України, дуже широке коло людей було. Розглядали питання, що Прем’єр-міністр виїде в Луганськ уже в цьому місяці, відбудеться низка зустрічей. Тимошенко дуже ретельно готується до цієї поїздки, так як вона це вміє. Мова йде не тільки про виконання концепції, яка розроблена, а розробляється комплекс заходів для реформування вугільної галузі та її розвитку.
Мені це дуже подобається. Це мені нагадує 2001 рік, коли під керівництвом Тимошенко була розроблена програма вугільної галузі і її реформування. Але що цікаво, я вперше побачив, як можна працювати. Впродовж 4 місяців до розробки програми були залучені профспілки, інші громадські організації, всі відомства (це і Міністерство економіки, і Міністерство фінансів, Міністерство транспорту, соціальної політики, і тому подібне), всі державні комітети, представники облдержадміністрацій, мери шахтарських міст, галузева і міжгалузева наука.
Ми працювали по вихідних із ранку до ночі і напрацювали прекрасний документ. Головне, що в цій програмі було визначено заходи, які необхідно зробити, фінансування, його джерела, відповідальна особа і терміни виконання. От зараз ми говорили, щоб на такому рівні здійснити заходи і підготувати вже програму.
Віталій Портников: Ну почекайте, програма – це, звичайно, прекрасний документ. Але, крім програми, є термінові речі, які завжди треба робити. Ось уряд прийшов до влади, представники цього уряду, коли була попередня аварія, гостро критикували уряд Віктора Януковича, піарилися, кожен як і скільки міг.
Говорили, що як тільки прийдуть до влади, здійснять якість невідкладні заходи по реформуванню вугільної галузі. Тепер ми дізнаємося, що вони приходять до влади, сидять, збирають науковців, як Ви кажете, міністрів, роблять програми, Прем’єр-міністр піде по шахтарських регіонах збирати собі голоси на нові позачергові вибори, може вона скоро перестане бути прем’єр-міністром, і цю програму покладуть під сукно. Забудуть про неї, вона буде пропагандистським знаряддям Юлії Тимошенко та її прихильників, а вугільна галузь так і залишиться не реформованою. Якось же з цим треба інакше працювати.
Михайло Волинець: Віталію, Ви хочете мені палки в колеса поставити, а я хочу відповісти. У 2006 році Янукович прийшов до влади на прем’єрську посаду і заявив, що щорічно, починаючи з наступного року, у кожній області буде побудована нова шахта. А насправді жодної шахти не лише не побудували, а навіть не спроектували.
Тобто Янукович абсолютно не розбирається, що для того, аби побудувати шахту, її треба кілька років проектувати. Щоб її побудувати, треба принаймні від одного до 5 мільярдів доларів грошей.
Віталій Портников: Ну коли це говорить Янукович, я розумію, що йому також потрібні голоси шахтарів, правда? І він обіцяє нові шахти.
Михайло Волинець: А Тимошенко цього не говорить. Вона каже, що треба спроектувати нові шахти і будувати, залучити для цього інвестиції. Вона говорить, що сьогодні існують шахти, що їх не можна і не треба закривати, їх треба реформувати. Треба навести лад, тому що скільки б держава не дала грошей, їх все одно вкрадуть, більшу їх частину.
Наприклад, якщо минулого року було заплановано 4 мільярди, потім під тиском страйку шахтарів від незалежної профспілки гірників України, виділили ще понад півтора мільярда. Але в цьому році уряд Тимошенко вже запланував 7,1 мільярда, а після збільшення бюджету через пару тижнів передбачається щонайменше 11 мільярдів.
Віталій Портников: Почекайте, ніякий бюджет ніхто не збільшить, бо для цього немає кількості голосів у Верховній Раді. Давайте виходити з тих грошей, які є.
Михайло Волинець: Добре, якщо Партія регіонів чи інші політичні сили будуть блокувати процес зміни бюджету, то принаймні в межах діючого бюджету вугільна галузь отримає майже вдвічі більше, ніж в минулому році.
Але знову ж таки, корупція, настільки зав’язані ці схеми, і поки що кадри не змінені, я вважаю і пропоную Прем’єр-міністру провести атестацію керівників першої ланки, спускаючись до директорів, наскільки вони здатні керувати галуззю.
Віталій Портников: Ви можете пояснити, як взагалі гроші крадуть? От Прем’єр-міністр говорить, що всі гроші крадуть. Хто і як?
Михайло Волинець: Кілька схем. Перша схема – це закриття шахт, найбільш масштабний проект розкрадання коштів. В стані закриття перебуває зараз 140 шахт, із них фізично закрили лише 4, інші продовжують фінансувати. На кожну шахту в середньому витрачено 150 мільйонів і ще будуть витрачати.
Віталій Портников: На закриття. Тобто вони продовжують працювати, але беруть гроші на закриття.
Михайло Волинець: Деякі продовжують працювати, видобувають вугілля нелегальним способом, а на деяких вже і адміністративно-побутового комбінату немає, стовбура шахтного немає, багато іншого на шахтній будівлі. Але їх продовжують фінансувати.
Із цих 150 мільйонів, які витрачають на закриття шахти, щонайменше 100 мільйонів крадеться. Ви можете уявити, який масштаб? Просто якщо у Франції чи Німеччині заривають шахту, то туди завозять пісок, глину, забучують простір вироблений.
У нас цього не роблять. У нас поставили перемичку від поверхні стовбура 3-5 метрів, засипали трьома КРАЗами, і на тому все, закінчили, гроші вкрали. І знищують адміністративно-побутовий комбінат, щоб люди забули туди приходити, щоб забули, що є шахта. Хоча цей комбінат був би потрібен, тому що це ціла низка будівель.
Віталій Портников: А що в адміністративно-побутовому комбінаті залишається? Там є форми забезпечення життєздатності селища? Чи об’єкту?
Михайло Волинець: Це майстерні, цехи, станки, адміністративні приміщення, бані.
Віталій Портников: Це все розпродають?
Михайло Волинець: Це все знищують, просто знищують. Вкрали і знищили, щоб жодного сліду не лишилося.
Віталій Портников: Давайте спробуємо уявити середнє шахтарське селище. Є шахта, є адміністративно-побутовий комбінат. Шахтою називається підприємство, навколо якого це селище існує. І є мешканці, які живуть, працюють на шахтах, їхні діти ходять у школу в цьому селищі, жінки можуть працювати на цьому ж адміністративно-побутовому комбінаті, в школі. І от шахту знищили, гроші вкрали, адміністративно-побутовий комбінат закрили. Що з людьми?
Михайло Волинець: Вмирає населений пункт, бо шахта побудована в степу. Ви правильно сказали, що там є школа та два дитячих садочки (або й десять), але коли шахту закрили, люди не мають жодної роботи, селище просто вимирає. Це перетворюється в зону економічного, екологічного і соціального лиха.
На реструктуризацію виділяються кошти для створення робочих місць. Ці гроші також розкрадаються.
Віталій Портников: От і що цим людям далі робити? Реально, яка соціальна можливість?
Михайло Волинець: Насправді не кияни розкрадали ці шахти, це ті люди, які називають себе донецькою елітою, вони й пограбували ці шахти.
Віталій Портников: Тепер вони всі, кого називають донецькою елітою, живуть у Києві, їх всіх можна у Києві побачити.
Михайло Волинець: Але кияни не хочуть їх асоціювати з собою.
Віталій Портников: Це проблема лише киян. Кожна столиця не бажає себе асоціювати з регіональною елітою, навіть якщо ця еліта всі кабінети займає. Це так було з дніпропетровцями, тепер – із донеччанами, колись буде ще з кимсь. Реальність в тому, що ці люди приїхали до столиці.
Михайло Волинець: Наступна схема розкрадання. Купується обладнання за бюджетні кошти за завищеними цінами у кілька разів, а інколи старе обладнання перефарбовують у нове. Видають із старої шахти, яка вже закривається, обладнання, його перефарбовують, і продають за світовими цінами. А воно не діє.
Віталій Портников: Кому продають?
Михайло Волинець: Купують його за державні кошти і поставляють на іншу діючу шахту. Але це роблять комерційні структури, посередники, або завод, який нібито виготовив це обладнання.
Віталій Портников: Тобто із старої шахти вивозиться обладнання, за державні кошти перефарбовується і продається на шахту, яка не закривається, за світовими цінами. Ось і вся корупція. І вони всі ці гроші ділять між собою.
Михайло Волинець: Або завод виготовив це обладнання, і продає в два-три-чотири рази дорожче ринкової ціни.
Віталій Портников: Після цього недіюче обладнання стоїть на шахті і відбувається аварія, бо неякісне обладнання.
Михайло Волинець: Крім цього, за поставлене обладнання і запчастини забирають вугілля за досить заниженими цінами. Це вже наступна схема розкрадання.
Ще схема розкрадання. Відвантажують у вагони породу із териконів, породний відвал, створений кілька десятиліть тому, присипають шаром вугілля, везуть на теплову електростанцію. Немовби це вугілля. Слідом везуть чемодани грошей. Але таке вугілля не говорить у теплоелектростанції, тому використовують імпортний дорогий газ і мазут, щоб створити теплотворність. І таким чином ціна електроенергії зростає.
Віталій Портников: Я не розумію, для чого.
Михайло Волинець: Для того, щоб важче було перевірити.
Віталій Портников: Ось вони продають на електростанцію, фактично, не вугілля. А навіщо електростанції? Вона знає, що це не вугілля?
Михайло Волинець: Знає.
Віталій Портников: Її керівництву дають хабарі, щоб вони це приховали, правильно?
Михайло Волинець: Абсолютно вірно. Вони корумпують ще іншу галузь.
Віталій Портников: Навіщо це потрібно керівництву електростанції?
Михайло Волинець: Гроші, корупція.
Віталій Портников: Але ж вони мають якось отоплювати.
Михайло Волинець: Для того, щоб створити теплотворність (це для того, щоб забезпечити певну температуру, а погане вугілля не дасть температури), використовують дорогі імпортні газ і мазут, але це впливає на зростання ціни на електроенергію.
Таким чином уже дорогу електроенергію, штучно зроблену дорогою, купують всі підприємства країни за вищими цінами і кожен громадянин нашої держави. Тобто йде пограбування людини, коли з неї збирають податки. От пляшку молока купили чи хлібину, а там – 20 відсотків ПДВ. Це пішло в бюджет, бюджетні кошти пішли на шахти, їх частину вкрали, а потім ще вкрали через ціну електроенергії.
Наступна схема. Нелегальні шахти-копанки. Хороше, якісне вугілля видобувають з поверхні без заходів техніки безпеки охорони праці, не сплачуються жодні податки, не цінується життя людини. Якщо її вбили, віднесли в лісосмугу і все. Міліція оформляє, що людина йшла і померла.
Віталій Портников: Тому що всі зацікавлені в тому, щоб взагалі не було жодного враження, що там копають вугілля.
Михайло Волинець: Але не платять податків, помирає саме місто, собівартість видобутого таким чином вугілля від 50 до 80 гривень. Але його оприбутковують, показують, що воно нібито видобуте на державній шахті за ціною 500 гривень. Цю різницю між 50 та 500 гривнями платить держава з бюджету, покриває витрати шахти. Але до цього якісного вугілля, видобутого з поверхні, добавляють дві частини породи, і таким чином знову відправляють на теплову електростанцію.
Наступна схема – це шлами. На збагачувальних фабриках накопичилось дуже багато маленьких фракцій вугілля з різними шкідливими відходами. Йдеться про сотні мільйонів тон. Ці шлами відвантажують під виглядом вугілля і везуть на теплові електростанції. Воно там висипається через так звані колісники, через конвеєр, воно додає певної теплотворності, але це показують нібито видобуте вугілля.
І якщо витрати на підняття цих шламів коштують близько 15 гривень, то показують, що витратили на видобуток вугілля 400 гривень. 385 гривень покриває держава. І це ж трудовий ресурс, 300 тисяч людей зайняті у вугільній галузі. Це і використання людей, інші речі.
Віталій Портников: Якщо це все припиниться, уявимо собі, яка кількість людей позбудеться цієї контрабандної роботи?
Михайло Волинець: Не дуже велика кількість людей. Це контролюється найсильнішими генеральними директорами шахт.
Віталій Портников: Тобто генеральні директори діючих шахт покривають цей бізнес, бо він дає можливість заробляти, так?
Михайло Волинець: Також кримінальні елементи, їх не так багато, еліта Донецької і Луганської обласної влади. Це не дуже велике коло людей, вони вже оптимізували цей корупційний ринок. Тут потрібна воля влади, ми про це з Юлею Володимирівною говорили, що потрібно проявити дуже сильні якості. Бо ми бачимо, що зараз на політичному рівні заважають працювати урядові Тимошенко. Ви самі сказали, що парламент не внесе змін до бюджету для того, щоб стабілізувати.
Віталій Портников: Мені здається, що не внесе.
Михайло Волинець: Тому Тимошенко каже, що будемо шукати інший спосіб залучення інвестицій. Тому що, з одного боку, треба присікти корупцію, а з другого боку, треба привнести в галузь дуже крупні інвестиції.
Віталій Портников: Приватні?
Михайло Волинець: Можливо, приватні. А може все ж таки, державні, подивитися, яким чином їх залучити.
Віталій Портников: Звідки у державі такі кошти?
Михайло Волинець: Мова йде про те, щоб ефективно проводити приватизацію вугільної галузі. Але ми говорили, що тут треба діяти комплексно і обережно, тому що потрібно зважати також на енергетичну безпеку. Не тільки покращити менеджмент і управління шахтами, залучення інвестицій, а є ще й питання забезпечення енергетичної безпеки.
Віталій Портников: Енергетична безпека – це пряма функція РНБО, яку очолює Президент, а секретарем якого є Раїса Богатирьова.
Михайло Волинець: Ну ми знову наштовхуємося...
Віталій Портников: Ми ж не можемо цього оминути, не можемо зробити вигляд, що цього немає. Це я вам нагадую про реальність.
Михайло Волинець: І справді, секретар РНБО – представник донецького клану, це також очевидно.
Нічого страшного немає. Головне, треба бачити, що зробити, мати чітку програму, рухатися цим шляхом. В такому тупику опинилася Україна, але хтось має її вивести з нього.
Віталій Портников: Це не суто українська проблема. Я був в районі Сілезького вугільного басейну у Польщі. Фактично, це Європейський Союз, а Ви знаєте, скільки було у Польщі проблем з вугільною галуззю. То там те ж саме. Там ці ж нелегальні копанки, люди, які заробляють вугілля, продають за незрозумілими цінами, воно йде навіть у Європу, і ніхто з цим зробити нічого не може. Хоча там, здавалося б, уряд, який запобігає корупції на європейському рівні, але там така реальність. Тобто там, якщо побачити рельєф місцевості, ці терикони, шахти, де можна копати, там все це видно.
Михайло Волинець: Я заздрю полякам, тому що вони в Європейському Союзі, там все це відрегулюється, тому що там – інша система, це європейська держава високого рівня, високих соціальних стандартів. А у нас складніше у десятки разів.
Чому Тимошенко може навести порядок? Вона не пов’язана з кланом, який паразитує на вугільній галузі. А чому треба покращити цю ситуацію? Бо вугілля і вугільна галузь є фундаментом для розвитку інших галузей промисловості.
Наприклад, вугілля – це теплова енергія, 60% теплової енергії виробляється після спалення вугілля. 25% – це електроенергія після спалення вугілля. Це робота коксохімічних комбінатів і інших хімічних підприємств, це робота металургійних комбінатів, коксові батареї і тому подібне. Це і транспортна галузь, і машинобудування.
Віталій Портников: Те, що вугілля потрібне для економіки, я це розумію. Те, що це може зробити Тимошенко, тому що вона не пов’язана з вугільними кланами, це також можна прийняти до уваги.
Але зараз така політична ситуація в країні, коли для того, щоб БЮТ ухвалював якісь документи, закони, він має з кимсь домовлятися. Ми знаємо, що ці перемови ведуться з частиною Партії регіонів, це також не секрет, це з’являється у ЗМІ. Є частина Партії регіонів, налаштована на співробітництво з Тимошенко, а є частина Партії регіонів, яка налаштована на співробітництво з Ющенком. Ці люди, які налаштовані на співробітництво з Тиомшенко, якраз і є цією вугільною частиною цієї партії. Бо люди які налаштовані на співробітництво з Ющенком, це металурги. Це така правда, що тут поробиш?
Михайло Волинець: Може життя примусить Тимошенко йти на якісь компроміси. Я керую незалежною профспілкою гірників України. Я не передбачаю цих компромісів, і про це говорю у відкритих ефірах, на нарадах із Прем’єр-міністром.
Чому на це звертаю увагу? Тому що нам необхідно розвивати інституцію громадянського суспільства, контролю за органами влади.
Віталій Портников: Самоорганізації. З цим погоджуюся.
Михайло Волинець: В ефірі каналу ТРК «Україна» (це донецький канал і більша частина аудиторії) я сказав, що ми з вами самі винні, тому що ми не протестуємо, ми про це не говоримо, ми миримося, ми йдемо дуже часто на компроміси, а цього принаймні не треба було робити. Це один із чинників, які можуть суттєво вплинути на ситуацію для її покращення.
Віталій Портников: До речі, це також цікаве питання. Чому такий слабкий профспілковий рух? Я дуже добре пам’ятаю, як наприкінці 80-х на початку 90-х років по всьому колишньому Радянському Союзі, включаючи Донецький вугільний басейн, був сильний робітничий рух, були авторитетні робітничі лідери, які ставали народними депутатами і України, і Радянського Союзу.
Я писав багато матеріалів тоді саме про Донецький робітничий рух як приклад громадської самоорганізації в часи, коли політичних партій не було, коли була тільки КПРС. І мені здавалося, що саме звідти, тому що це реально робітники, які працюють на тяжкій, просто нелюдській роботі, вони мають бути зацікавлені в захисті своїх інтересів.
Михайло Волинець: Дякую за цю тему. Я сам вийшов із робітничого руху, і на базі робітничого руху створилася незалежна профспілка гірників України, найпотужніша сила незалежних профспілок України. Але чому незалежна профспілка гірників України не може масштабно впливати на ситуацію і повторити той успіх 89-91 років?
Тому що стара система не змінилася, 60% економіки працює в тіні, а там працюють дуже потужні гроші. Ця вся система чинить опір всьому новому, всьому демократичному. Чуда не буває, прибалти змогли вирватися з цього кола, нам потрібно трохи більше часу, щоб змінити ситуацію. Але саме незалежні профспілки займають принципову позицію. Можна робити навіть висновки з того, що я зараз говорю.
Віталій Портников: Є офіційні профспілки так звані. Вони об’єднують величезну частину шахтарів.
Михайло Волинець: Об’єднують, тому що в цілому старі профспілки (не лише вугільної галузі, а в цілому) унаслідували майна після розвалу Радянського Союзу на 10 мільярдів доларів. Цього майна їм ще вистачить розкрадати на років 15, жити за рахунок цих коштів, їм не потрібні члени профспілок. Тому вони втрачають щороку від мільйона до півтора мільйона членів. За рахунок цього є приток до незалежних профспілок.
Чому старі профспілки також живуть? Тому що в органах влади, в медицині, в освіті, в металургії керівники і власники хочуть, щоб збереглися кишенькові профспілки. Людина поступила на роботу на підприємство, його автоматично зарахували до старої профспілки, як в радянські часи. Людина пише заяву і з нього автоматично відраховують кошти, йдуть дуже великі кошти.
Крім того, виділяються також кошти на культурно-масову роботу, на допомогу профспілкам, надзвичайно потужні гроші там заходять. Нікому нема діла, нікому не потрібні люди.
Віталій Портников: Раніше шахтарі ходили на Київ. Було очевидно, що вони не мають жодної іншої відповіді на своє питання, як прийти до української столиці з пікетуванням перед урядом і перед президентською резиденцією. Було це за часів Леоніда Кучми, до певної міри було за часів Віктора Ющенка, вже значно у меншій мірі. Очевидно, що не було за часів уряду Віктора Януковича.
Зараз, як бачите, якби ці акції були організовані, якби людей хтось надсилав, то вони зараз могли бути також у Києві. Але такого бажання, масового опору немає. Це означає, що зник потенціал чи більше людей намагаються не використовувати у масових заходах?
Михайло Волинець: Не зник. Ті, хто дійсно йшли пішли, кого обпльовували і нападали на них... Я маю на увазі не пересічні громадяни України, ті навпаки годували тих, хто йшов пішки. 98% людей, які йшли пішки, водила незалежна профспілка гірників, яку я очолюю.
Були замовні акції під час формування бюджету, директорат хотів вибити більше грошей. Ми не брали участі у таких речах. Тобто для директорів ми грошей не вибивали.
А під час уряду Віктора Януковича, наприклад, у березні минулого року на трьох шахтах «Красного луча» лідери трьох організацій незалежної профспілки гірників України очолили страйк шахтарів під землею. Спочатку їх було 30 людей, потім лишилося 14, вони наробили такого страху для адміністрації Януковича і його уряду, що було зібрано позачергове засідання Координаційної ради з подолання кризових явищ у вугільній галузі і додатково виділено більше півтора мільярда гривень (навіть без змін до бюджету), щоб загасити протест, що наростав.
В той час я виступив якраз перед цим по телебаченню і сказав, що зможу підняти на акцію 200 тисяч шахтарів. Були всі причини це зробити. Вони знали, що це може трапитися, загасили грішми. Добре, що не довелося страйкувати, шахтарі почали отримувати заробітну плату.
Якщо зараз уряд Тимошенко не зможе переламати ситуацію, то шахтарі знову будуть вдаватися до страйків, немає іншого виходу. Поки що шахтарі вірять і сподіваються, що в Тимошенко дійдуть руки до того, щоб займатися галуззю, і що вона проявить волю і зможе змінити ситуацію.
Віталій Портников: Чому Ви думаєте, що вони вірять цьому уряду, коли, фактично, там немає його електоральної бази?
Михайло Волинець: Електоральної бази не треба. Коли шахтарям піднімуть зарплату, вже пенсії уряд Тимошенко підняв майже на 40%, цього достатньо, щоб оцінити ситуацію. Не буде причин страйкувати.
Наприклад, вчора по телебаченню мене звинувачував комуніст Кравченко, що саме я винен в тому, що розвалився Радянський Союз, і через страйки ми розвалили вугільну галузь. На каналі Рената Ахметова добре виглядає комуніст, який звинувачує лідера профспілкового робітничого руху.
Віталій Портников: З іншого боку, чого дивуватися? Я дуже добре пам’ятаю думки представників тієї ж комуністичної номенклатури, які щиро вірили перед цими шахтарськими страйками, що шахтарі – це опора діючої влади, що якраз робітники, на відміну від цієї «гнилої московської чи київської інтелігенції», на відміну тих, хто поставить питання про багатопартійність чи свободу слова, вони і є тими, на кого партія буде спиратися. Бо шахтарі – це як космонавти, ми їм платимо величезні зарплати, ми утримуємо їхні соціальні можливості, ми створили привілейований клас людей, який є опорою комуністичної номенклатури. Була така ілюзія?
Михайло Волинець: Була. Віталію, дійсно у 89 році ми не висували політичні вимоги.
Віталій Портников: Були економічні.
Михайло Волинець: Коли хтось поодинокий виходив і говорив, що треба зняти гегемонію компартії, то їх просто проганяли. Але вже в 90-му році ми почали говорити, що не можемо довіряти Компартії. І вже в 91 році, ще до розвалу СРСР, ми поставили питання, що роль Компартії не може бути рушійною у кадрових питаннях, економіці і тому подібне. І саме незалежні профспілки України боролися проти комуністичної системи дуже безпощадно.
Чому комуністи особисто на мене ображаються? Тому що я подав приклад на шахті Стаханова (де було 8 з половиною тисяч працівників), вигнав партком з шахти, і кілька кімнат зайняли під роботу Незалежної профспілки гірників України. І така особиста образа існує.
Віталій Портников: В будь-якому разі можна сказати, що вже тоді люди почали розуміти, що немає іншого, що вугільна галузь не реформується, що немає перспективи такої роботи. Саме тоді закладалися всі ці причини кризи.
Михайло Волинець: Ви ніби знімаєте картинку, кальку з того становища, яке є у вугільній галузі. Я хотів би подивитися з іншого боку. В Україні досить малі запаси нафти та газу. Ми залежимо енергетично від північного сусіда, але в нас запаси вугілля на 90,4 мільярдів тон.
В надрах України за об’ємом вугілля ми перебуваємо на 8-му місці в світі. Тобто маємо дуже потужні поклади. Є шахти, які треба реконструювати і розвивати, а в Донецькій та Луганській областях є цілі великі райони з потужними запасами пластів на великих глибинах.
Треба спроектувати шахти, вони вже проектуються, побудувати їх, видобувати вугілля і не мучити людей. Видобувати в кращих умовах, тому що видобуток вугілля в Україні ведеться в найгірших умовах світу. Це великі глибини, це тонкі пласти, де в світі на таких пластах видобуток не ведеться, це пограбовані шахти, низькі зарплати, тощо.
В найближчі три роки не завезуть в Україну вугілля, як це лякають комуністи, тому що в нас нема глибоководних портів. А якщо є глибоководні порти, то вони зайняті від площадки для експорту металу або для експорту зерна, що дуже вигідно для наших олігархів. Треба побудувати ці порти, а потім великими суднами зможуть завозити по 50-60 тисяч тон вугілля кожним судном. Але це можливо в перспективі.
Завезти з Росії чи з Польщі вугілля зараз також не зможуть. Щодо Польщі, то ЄС обмежив видобуток на польських копальнях. А з Росії не можна, адже щоб з Кузбасу завезти вугілля, це великі транспортні витрати. А транспортна залізнична колія знаходиться в такому жахливому стані (і в Росії, і в Україні), що нема вагонів і піввагонів, щоб це перевести.
Є в нас час виправляти ситуацію, тому що ми вступили в СОТ, і може бути так, що найближчим часом заборонять українській владі виділяти кошти на підтримку вугільної галузі. Може виникнути надзвичайно велика проблема.
Віталій Портников: Тобто можна сказати, що це одна з можливостей реформувати галузь до того, як почнеться серйозна зовнішня конкуренція.
Михайло Волинець: Так, Тимошенко це дуже добре знає, розуміє, вона зараз докладає максимум зусиль для того, щоб змінити ситуацію. Головне, я знаю, як вона вміє робити і виправляти ситуацію.
Віталій Портников: Подивимося, як виправлятиметься ситуація в майбутньому.
Пане Волинець, чи можна сказати, що аварія минулого тижня довела, що можна якось рятувати людей, знаходити можливості виходу навіть з такої скрутної ситуації? Адже те, що ми бачили минулого тижня, не було таким безвихідним, як попередні аварії. Чи це були якісь інші умови? Інші шахти?
Михайло Волинець: Дехто на високому державному рівні вже поспішив висловити співчуття сім’ям загиблих шахтарів в той час, як вдалося врятувати життя 24 гірників. Рятівники і члени державної комісії боролися до останнього, щоб врятувати людей, які лишилися живими.
Але скажу, що на цій шахті настільки були масштабні порушення... Не дивлячись, що вона само собою пограбована, що вона була в жахливому стані, керівники підприємства дали команду зірвати пломбу на скіпах, послали шахтарів у шахту, навіть не попереджаючи, що є заборона працювати.
Видобували вугілля. Крім того, вели буро-вибухові роботи, чим спровокували викид великої кількості газо-метану вугілля з пласта. В той же час до сьогодні я не маю відповіді, чи велися там акустично-прогнозні роботи, тому що цей викид можна було спрогнозувати.
Я б говорив про кадровий потенціал у вугільній галузі. У попередні роки призначалися на такі посади людей, хто більше вкраде і принесе більше до верху, до міністерства, по всіх інстанціях. На жаль, поки що не вдалося серйозно зламати ці схеми, може трохи менше носять, але продовжують.
Віталій Портников: Але ж це не поодинокий випадок, коли порушується техніка безпеки, коли шахта працює після того, як забороняється видобувати вугілля. Це просто ми дізналися про те, бо це була аварія.
Михайло Волинець: Б’єте по болючому місці, тому що дійсно так. Я не знаю жодного випадку за 17 років, щоб об’єктивно було проведене розслідування, щоб назвали дійсно винних людей, які створили цей злочин, через яких загинули десятки чи сотні, а в сумі тисячі людей.
Саме нещасний випадок і вибух на шахті Карла Маркса послужить тим, що уряд Тимошенко спроможний буде ефективно провести розслідування і наказати винних людей.
Але мене дивує інше. Мені сьогодні розповіли, що відповідальний представник прокуратури Донецької області стверджує, що роботи з видобутку вугілля не велися і вибухові роботи там не проводились. ІЦе просто скотина, я хочу сказати, коли на державній службі робить такі заяви. І це після того, коли все зрозуміло, коли вже голова державної комісії Турчинов заявив про це публічно, і сховати цього неможливо.
Віталій Портников: Цікаво і те, що ми часто, коли говоримо про вугільну галузь, стикаємося ще з одною хворобою українського суспільства, хворобою судової системи. Коли починається розслідування, слідство, а потім все це стикається з тим, що можна змінити думку суду і закрити, всі кінці ховаються в воду.
Михайло Волинець: Не лише судова гілка влади може повести себе ненадійно, а й прокуратура. От я навожу приклад, що приховуються економічні злочини, фінансові. Правила техніки безпеки написані кров’ю шахтарів і вони дуже жорсткі, найжорсткіші в світі. Але їх не дотримуються, от в чому біда.
Віталій Портников: Але якщо говорити взагалі про майбутнє, якщо не буде створено можливостей для побудови нових шахт, скільки ще будуть працювати існуючі шахти? Вони ще довготривалі за можливостями?
Михайло Волинець: Побудовані основні вирубки у діючих шахтах, це стовбур, вентиляторні компресорні установки, шахтні двори. Не треба вкладати досить великих коштів, щоб розбудувати нові горизонти чи поглибити стовбур на шахті. Або, наприклад, навіть на побудовані горизонти не вистачає якихось 100 чи 150 мільйонів гривень, щоб пройти польові штреки, зарядити лаву і почати видобувати вугілля.
Але це можна зробити в комплексі, подивитися, чи можна закрити частину шахт. Яку частину шахт можна закрити? Шахти, де немає балансів вугілля, але їх утримують, платять зарплату людям, бо немає робочих місць, бояться бунтів. Але бунтів не самих шахтарів, а їхніх сімей.
Також можна закрити шахти, які пограбовані до такого стану, що там вже нічого не можна змінити в жодному разі. І вивільнити кошти для тих копалень, які можна реконструювати. Це перший захід.
Другий захід – це залучити інвестиції як приватні, так і державні. Якщо СОТ буде перешкоджати виділенню державних коштів, то можна приховано все ж таки дотацію зробити через здешевлення електроенергії чи реалізувати з атомних станцій дешеву електроенергію на шахти. Тобто є багато способів, як можна обійти такі речі.
І кадровий потенціал. Якщо зараз не платити заробітну плату шахтарям, то через три роки туди ніхто не піде працювати, навіть якщо і стануть платити заробітну плату. Тому Тимошенко дала команду розробити законопроект про престижність шахтарської праці.
Віталій Портников: А куди взагалі дівається молодь з тих шахтарських селищах? Їм є де працювати?
Михайло Волинець: По-перше, найкраща частина працездатного населення, це близько 7 мільйонів людей, виїхали за кордон. В основному їдуть молоді люди. Інша частина пішла на базар, ще інша пішла працювати у перспективні високотехнологічні галузі. Тобто молода людина здатна швиденько адаптуватися, краще сприйняти, ніж я в 52 роки.
Але коли у вугільній галузі 85% людей керівного складу – це пенсійного віку, з великою втратою працездатності, отримують регрес і таке інше, то вони не здатні змінити ситуацію.
Віталій Портников: Чи відомо скільки людей серед шахтарів наближаються до пенсійного віку?
Михайло Волинець: За деякими оцінками, понад 50%. За моєю інформацією, 60%.
Віталій Портников: Тобто там не відбувається кадрового оновлення вже давно.
Михайло Волинець: Ці люди отримують хорошу пенсію, майже на рівні своєї зарплати, а інколи й вищу, ніж зарплата. Їм не треба напружуватися фізично.
Бо люди старшого віку не можуть працювати в надзвичайно важких умовах, де температурний режим такий, що й повітря немає для дихання, жарко, що аж краплі поту виступають. Організм обезводнюється, людина після такої зміни втрачає 3-4 кг ваги. Але якщо молодий організм, то він, як губка, втратив воду і потім знову набрав, тобто молодий організм може швидко відновлюватися.
А старші люди не можуть так інтенсивно працювати, тому продуктивність їхньої праці низька. Потрібно комплексно займатися. Ми знаємо, що робити і як треба робити. Інше питання, щоб не перешкоджали.
Віталій Портников: Ви сказали, що треба будувати нові шахти з більш простою можливістю видобутку. Це головне у вугільній галузі? Я шукаю весь час цей головний рецепт.
Михайло Волинець: І реконструювати копальні при невеликих вкладах. А на будівництво кожної шахти необхідно вкласти від 2 до 5 мільярдів гривень. А всього на галузь виділяється 7,1 мільярда. Тобто інші шахти зупиняться, якщо ми вкладемо кошти в будівництво однієї копальні чи двох. Треба будувати кілька років. А от якщо залучити приватного інвестора з потужними коштами.
Віталій Портников: І водночас якщо держава буде підтримувати існуючу шахту.
Михайло Волинець: То інвестор може побудувати копальню там за 3-5 років. Якщо буде держава будувати, це триватиме 10-15 років.
Віталій Портников: А політична ситуація в країні взагалі сприяє реформуванню вугільної галузі?
Михайло Волинець: Не сприяє. Тому що той клан, який паразитує сьогодні на вугільні галузі, це зосереджена частина промисловості, східна частина, вони діють за принципом «чим гірше, тим краще». Це блокування роботи парламенту, це відволікання від діяльності уряду, від завдань, які поставлені. Це перешкоджає однозначно.
Віталій Портников: Якщо зміниться коаліція, якщо Партія регіонів буде в складі правлячої коаліції, чи будуть вони робити щось із вугільною галуззю?
Михайло Волинець: Хай бере тоді Президент і Янукович на себе відповідальність, але вони вже показали, до чого доводили у своїй діяльності не тільки вугільну галузь, але й всю країну. Все може бути. Принаймні сьогодні уряд працює, демократичні сили підтримують діяльність цього уряду, переважна частина населення підтримує, яка не дезорієнтована і не заангажована. Країна розвивається.
Віталій Портников: Але ж на жаль, переважна частина населення, яке дезорієнтоване, живе саме в шахтарському краї. І це виходить з цієї ситуації, коли Ви описували в цій програмі, правда?
Михайло Волинець: Так. Картина потрохи змінюється. Наприклад, Незалежна профспілка гірників об’єднує 52 тисячі людей, гірників із видобутку залізної руди, марганцю і вугілля. Ці люди проживають на сході: в Донецькій, Дніпропетровській, Луганській областях. Цих людей не вдалося зламати, вони протестують, борються.
Наприклад, профспілка гірників у Дніпропетровську, яка є дуже потужна, не дала закрити жодної шахти за ці роки. Але потім ці шахти хапонув Ренат Ахметов. Профспілка змогла все-таки відстояти потужний соціальний пакет, і в цьому пакеті було передбачено впродовж 5 років не скорочувати штат.
Але шляхом штучного відбору, коли людина йшла на пенсію чи з іншої причини розраховувалась, на її місце не приймали нову. Таким чином скоротили на десяти шахтах понад 10 тисяч людей. Майже третину робочих місць скоротили. І це відбулося за три роки. А соціальний пакет був розроблений на 5 років.
Тому треба дивитися, чи ці шахти повертати у держвласність, чи все-таки вказати власникові і роботодавцям, що треба дотримуватися правил, законів цієї держави, але це повинні робити держава з профспілками разом. І не потрібно загравання з кишеньковими старими профспілками, яке, на жаль, зараз відбувається.
Віталій Портников: З іншої сторони, якби я був власником, я б сказав, що соціальний пакет виконується для тих, хто залишився. А ті, хто пішли на пенсію, пішли за віком. З іншого боку, займатися кадровою реконструкцією – це перевага власника, він же нікого не звільнив? Він тільки ліквідував робочі місця, які лишилися після пенсіонерів. Все дуже логічно.
Михайло Волинець: Я доповідав прем’єру про цю ситуацію, вона дуже гостро відреагувала, сказала ретельно розібратися, призначити комісію, після цього я виїжджав на шахти Павлограда, зустрічався з представниками власника. Ми говорили про ті негативні наслідки, які там існують. Ми говорити про те, якщо вони не стануть сьогодні платити нормальну достойну заробітну плату, а не лише 200 гривень більше, ніж на старих державних пограбованих шахтах, то в них також не буде кому працювати. І вони це прекрасно розуміють.
Поки що така ситуація склалася в Павлограді, і в усій Дніпропетровщині, що там раніше перебували два крупні заводи. Ракетний завод – це 10 тисяч людей, хімічний завод –10 тисяч людей, був резерв робочої сили. А зараз цього резерву немає, тому що мегаполіс, місто-мільйонник Дніпропетровськ поглинає робочу силу, і вони погодилися зі мною. Але тільки ситуація буде змінюватися на загальнодержавному рівні, вони також гнучко будуть реагувати на цю ситуацію.
Є шахти із видобутку залізної руди, марганцю, де людям платять зарплату в півтора рази нижчу чи в два рази нижчу, ніж на вугільних шахтах. І де умови праці теж не легкі. І про це не знають.
Ви знаєте, пане Волинець, тут дивна ситуація. От відбувається аварія, жахлива аварія. Ця аварія не призвела, на щастя, до такої кількості людських жертв, як попередня, але в будь-якому разі є жертви, є аварія, є ситуація, і знову всі починають говорити про вугілля, про шахтарів, про те, що треба робити. І потім, за тиждень-інший немов би цього всього не було.
Михайло Волинець: Дійсно, так було, складалася така ситуація роками. Ніхто не хотів братися за поліпшення ситуації в галузі, тому що вона пограбована до такого стану, що змінити ситуацію не можна було швидко. А потім при владі були люди, які пограбували вугільну галузь, накопичили свій капітал і стали елітою нашої держави. Я маю на увазі Партію регіонів, які займали посади прем’єрів, віце-прем’єрів, все оточення, весь двір.
Ось відбулася нарада у Прем’єр-міністра України, дуже широке коло людей було. Розглядали питання, що Прем’єр-міністр виїде в Луганськ уже в цьому місяці, відбудеться низка зустрічей. Тимошенко дуже ретельно готується до цієї поїздки, так як вона це вміє. Мова йде не тільки про виконання концепції, яка розроблена, а розробляється комплекс заходів для реформування вугільної галузі та її розвитку.
Мені це дуже подобається. Це мені нагадує 2001 рік, коли під керівництвом Тимошенко була розроблена програма вугільної галузі і її реформування. Але що цікаво, я вперше побачив, як можна працювати. Впродовж 4 місяців до розробки програми були залучені профспілки, інші громадські організації, всі відомства (це і Міністерство економіки, і Міністерство фінансів, Міністерство транспорту, соціальної політики, і тому подібне), всі державні комітети, представники облдержадміністрацій, мери шахтарських міст, галузева і міжгалузева наука.
Ми працювали по вихідних із ранку до ночі і напрацювали прекрасний документ. Головне, що в цій програмі було визначено заходи, які необхідно зробити, фінансування, його джерела, відповідальна особа і терміни виконання. От зараз ми говорили, щоб на такому рівні здійснити заходи і підготувати вже програму.
Віталій Портников: Ну почекайте, програма – це, звичайно, прекрасний документ. Але, крім програми, є термінові речі, які завжди треба робити. Ось уряд прийшов до влади, представники цього уряду, коли була попередня аварія, гостро критикували уряд Віктора Януковича, піарилися, кожен як і скільки міг.
Говорили, що як тільки прийдуть до влади, здійснять якість невідкладні заходи по реформуванню вугільної галузі. Тепер ми дізнаємося, що вони приходять до влади, сидять, збирають науковців, як Ви кажете, міністрів, роблять програми, Прем’єр-міністр піде по шахтарських регіонах збирати собі голоси на нові позачергові вибори, може вона скоро перестане бути прем’єр-міністром, і цю програму покладуть під сукно. Забудуть про неї, вона буде пропагандистським знаряддям Юлії Тимошенко та її прихильників, а вугільна галузь так і залишиться не реформованою. Якось же з цим треба інакше працювати.
Михайло Волинець: Віталію, Ви хочете мені палки в колеса поставити, а я хочу відповісти. У 2006 році Янукович прийшов до влади на прем’єрську посаду і заявив, що щорічно, починаючи з наступного року, у кожній області буде побудована нова шахта. А насправді жодної шахти не лише не побудували, а навіть не спроектували.
Тобто Янукович абсолютно не розбирається, що для того, аби побудувати шахту, її треба кілька років проектувати. Щоб її побудувати, треба принаймні від одного до 5 мільярдів доларів грошей.
Віталій Портников: Ну коли це говорить Янукович, я розумію, що йому також потрібні голоси шахтарів, правда? І він обіцяє нові шахти.
Михайло Волинець: А Тимошенко цього не говорить. Вона каже, що треба спроектувати нові шахти і будувати, залучити для цього інвестиції. Вона говорить, що сьогодні існують шахти, що їх не можна і не треба закривати, їх треба реформувати. Треба навести лад, тому що скільки б держава не дала грошей, їх все одно вкрадуть, більшу їх частину.
Наприклад, якщо минулого року було заплановано 4 мільярди, потім під тиском страйку шахтарів від незалежної профспілки гірників України, виділили ще понад півтора мільярда. Але в цьому році уряд Тимошенко вже запланував 7,1 мільярда, а після збільшення бюджету через пару тижнів передбачається щонайменше 11 мільярдів.
Віталій Портников: Почекайте, ніякий бюджет ніхто не збільшить, бо для цього немає кількості голосів у Верховній Раді. Давайте виходити з тих грошей, які є.
Михайло Волинець: Добре, якщо Партія регіонів чи інші політичні сили будуть блокувати процес зміни бюджету, то принаймні в межах діючого бюджету вугільна галузь отримає майже вдвічі більше, ніж в минулому році.
Але знову ж таки, корупція, настільки зав’язані ці схеми, і поки що кадри не змінені, я вважаю і пропоную Прем’єр-міністру провести атестацію керівників першої ланки, спускаючись до директорів, наскільки вони здатні керувати галуззю.
Віталій Портников: Ви можете пояснити, як взагалі гроші крадуть? От Прем’єр-міністр говорить, що всі гроші крадуть. Хто і як?
Михайло Волинець: Кілька схем. Перша схема – це закриття шахт, найбільш масштабний проект розкрадання коштів. В стані закриття перебуває зараз 140 шахт, із них фізично закрили лише 4, інші продовжують фінансувати. На кожну шахту в середньому витрачено 150 мільйонів і ще будуть витрачати.
Віталій Портников: На закриття. Тобто вони продовжують працювати, але беруть гроші на закриття.
Михайло Волинець: Деякі продовжують працювати, видобувають вугілля нелегальним способом, а на деяких вже і адміністративно-побутового комбінату немає, стовбура шахтного немає, багато іншого на шахтній будівлі. Але їх продовжують фінансувати.
Із цих 150 мільйонів, які витрачають на закриття шахти, щонайменше 100 мільйонів крадеться. Ви можете уявити, який масштаб? Просто якщо у Франції чи Німеччині заривають шахту, то туди завозять пісок, глину, забучують простір вироблений.
У нас цього не роблять. У нас поставили перемичку від поверхні стовбура 3-5 метрів, засипали трьома КРАЗами, і на тому все, закінчили, гроші вкрали. І знищують адміністративно-побутовий комбінат, щоб люди забули туди приходити, щоб забули, що є шахта. Хоча цей комбінат був би потрібен, тому що це ціла низка будівель.
Віталій Портников: А що в адміністративно-побутовому комбінаті залишається? Там є форми забезпечення життєздатності селища? Чи об’єкту?
Михайло Волинець: Це майстерні, цехи, станки, адміністративні приміщення, бані.
Віталій Портников: Це все розпродають?
Михайло Волинець: Це все знищують, просто знищують. Вкрали і знищили, щоб жодного сліду не лишилося.
Віталій Портников: Давайте спробуємо уявити середнє шахтарське селище. Є шахта, є адміністративно-побутовий комбінат. Шахтою називається підприємство, навколо якого це селище існує. І є мешканці, які живуть, працюють на шахтах, їхні діти ходять у школу в цьому селищі, жінки можуть працювати на цьому ж адміністративно-побутовому комбінаті, в школі. І от шахту знищили, гроші вкрали, адміністративно-побутовий комбінат закрили. Що з людьми?
Михайло Волинець: Вмирає населений пункт, бо шахта побудована в степу. Ви правильно сказали, що там є школа та два дитячих садочки (або й десять), але коли шахту закрили, люди не мають жодної роботи, селище просто вимирає. Це перетворюється в зону економічного, екологічного і соціального лиха.
На реструктуризацію виділяються кошти для створення робочих місць. Ці гроші також розкрадаються.
Віталій Портников: От і що цим людям далі робити? Реально, яка соціальна можливість?
Михайло Волинець: Насправді не кияни розкрадали ці шахти, це ті люди, які називають себе донецькою елітою, вони й пограбували ці шахти.
Віталій Портников: Тепер вони всі, кого називають донецькою елітою, живуть у Києві, їх всіх можна у Києві побачити.
Михайло Волинець: Але кияни не хочуть їх асоціювати з собою.
Віталій Портников: Це проблема лише киян. Кожна столиця не бажає себе асоціювати з регіональною елітою, навіть якщо ця еліта всі кабінети займає. Це так було з дніпропетровцями, тепер – із донеччанами, колись буде ще з кимсь. Реальність в тому, що ці люди приїхали до столиці.
Михайло Волинець: Наступна схема розкрадання. Купується обладнання за бюджетні кошти за завищеними цінами у кілька разів, а інколи старе обладнання перефарбовують у нове. Видають із старої шахти, яка вже закривається, обладнання, його перефарбовують, і продають за світовими цінами. А воно не діє.
Віталій Портников: Кому продають?
Михайло Волинець: Купують його за державні кошти і поставляють на іншу діючу шахту. Але це роблять комерційні структури, посередники, або завод, який нібито виготовив це обладнання.
Віталій Портников: Тобто із старої шахти вивозиться обладнання, за державні кошти перефарбовується і продається на шахту, яка не закривається, за світовими цінами. Ось і вся корупція. І вони всі ці гроші ділять між собою.
Михайло Волинець: Або завод виготовив це обладнання, і продає в два-три-чотири рази дорожче ринкової ціни.
Віталій Портников: Після цього недіюче обладнання стоїть на шахті і відбувається аварія, бо неякісне обладнання.
Михайло Волинець: Крім цього, за поставлене обладнання і запчастини забирають вугілля за досить заниженими цінами. Це вже наступна схема розкрадання.
Ще схема розкрадання. Відвантажують у вагони породу із териконів, породний відвал, створений кілька десятиліть тому, присипають шаром вугілля, везуть на теплову електростанцію. Немовби це вугілля. Слідом везуть чемодани грошей. Але таке вугілля не говорить у теплоелектростанції, тому використовують імпортний дорогий газ і мазут, щоб створити теплотворність. І таким чином ціна електроенергії зростає.
Віталій Портников: Я не розумію, для чого.
Михайло Волинець: Для того, щоб важче було перевірити.
Віталій Портников: Ось вони продають на електростанцію, фактично, не вугілля. А навіщо електростанції? Вона знає, що це не вугілля?
Михайло Волинець: Знає.
Віталій Портников: Її керівництву дають хабарі, щоб вони це приховали, правильно?
Михайло Волинець: Абсолютно вірно. Вони корумпують ще іншу галузь.
Віталій Портников: Навіщо це потрібно керівництву електростанції?
Михайло Волинець: Гроші, корупція.
Віталій Портников: Але ж вони мають якось отоплювати.
Михайло Волинець: Для того, щоб створити теплотворність (це для того, щоб забезпечити певну температуру, а погане вугілля не дасть температури), використовують дорогі імпортні газ і мазут, але це впливає на зростання ціни на електроенергію.
Таким чином уже дорогу електроенергію, штучно зроблену дорогою, купують всі підприємства країни за вищими цінами і кожен громадянин нашої держави. Тобто йде пограбування людини, коли з неї збирають податки. От пляшку молока купили чи хлібину, а там – 20 відсотків ПДВ. Це пішло в бюджет, бюджетні кошти пішли на шахти, їх частину вкрали, а потім ще вкрали через ціну електроенергії.
Наступна схема. Нелегальні шахти-копанки. Хороше, якісне вугілля видобувають з поверхні без заходів техніки безпеки охорони праці, не сплачуються жодні податки, не цінується життя людини. Якщо її вбили, віднесли в лісосмугу і все. Міліція оформляє, що людина йшла і померла.
Віталій Портников: Тому що всі зацікавлені в тому, щоб взагалі не було жодного враження, що там копають вугілля.
Михайло Волинець: Але не платять податків, помирає саме місто, собівартість видобутого таким чином вугілля від 50 до 80 гривень. Але його оприбутковують, показують, що воно нібито видобуте на державній шахті за ціною 500 гривень. Цю різницю між 50 та 500 гривнями платить держава з бюджету, покриває витрати шахти. Але до цього якісного вугілля, видобутого з поверхні, добавляють дві частини породи, і таким чином знову відправляють на теплову електростанцію.
Наступна схема – це шлами. На збагачувальних фабриках накопичилось дуже багато маленьких фракцій вугілля з різними шкідливими відходами. Йдеться про сотні мільйонів тон. Ці шлами відвантажують під виглядом вугілля і везуть на теплові електростанції. Воно там висипається через так звані колісники, через конвеєр, воно додає певної теплотворності, але це показують нібито видобуте вугілля.
І якщо витрати на підняття цих шламів коштують близько 15 гривень, то показують, що витратили на видобуток вугілля 400 гривень. 385 гривень покриває держава. І це ж трудовий ресурс, 300 тисяч людей зайняті у вугільній галузі. Це і використання людей, інші речі.
Віталій Портников: Якщо це все припиниться, уявимо собі, яка кількість людей позбудеться цієї контрабандної роботи?
Михайло Волинець: Не дуже велика кількість людей. Це контролюється найсильнішими генеральними директорами шахт.
Віталій Портников: Тобто генеральні директори діючих шахт покривають цей бізнес, бо він дає можливість заробляти, так?
Михайло Волинець: Також кримінальні елементи, їх не так багато, еліта Донецької і Луганської обласної влади. Це не дуже велике коло людей, вони вже оптимізували цей корупційний ринок. Тут потрібна воля влади, ми про це з Юлею Володимирівною говорили, що потрібно проявити дуже сильні якості. Бо ми бачимо, що зараз на політичному рівні заважають працювати урядові Тимошенко. Ви самі сказали, що парламент не внесе змін до бюджету для того, щоб стабілізувати.
Віталій Портников: Мені здається, що не внесе.
Михайло Волинець: Тому Тимошенко каже, що будемо шукати інший спосіб залучення інвестицій. Тому що, з одного боку, треба присікти корупцію, а з другого боку, треба привнести в галузь дуже крупні інвестиції.
Віталій Портников: Приватні?
Михайло Волинець: Можливо, приватні. А може все ж таки, державні, подивитися, яким чином їх залучити.
Віталій Портников: Звідки у державі такі кошти?
Михайло Волинець: Мова йде про те, щоб ефективно проводити приватизацію вугільної галузі. Але ми говорили, що тут треба діяти комплексно і обережно, тому що потрібно зважати також на енергетичну безпеку. Не тільки покращити менеджмент і управління шахтами, залучення інвестицій, а є ще й питання забезпечення енергетичної безпеки.
Віталій Портников: Енергетична безпека – це пряма функція РНБО, яку очолює Президент, а секретарем якого є Раїса Богатирьова.
Михайло Волинець: Ну ми знову наштовхуємося...
Віталій Портников: Ми ж не можемо цього оминути, не можемо зробити вигляд, що цього немає. Це я вам нагадую про реальність.
Михайло Волинець: І справді, секретар РНБО – представник донецького клану, це також очевидно.
Нічого страшного немає. Головне, треба бачити, що зробити, мати чітку програму, рухатися цим шляхом. В такому тупику опинилася Україна, але хтось має її вивести з нього.
Віталій Портников: Це не суто українська проблема. Я був в районі Сілезького вугільного басейну у Польщі. Фактично, це Європейський Союз, а Ви знаєте, скільки було у Польщі проблем з вугільною галуззю. То там те ж саме. Там ці ж нелегальні копанки, люди, які заробляють вугілля, продають за незрозумілими цінами, воно йде навіть у Європу, і ніхто з цим зробити нічого не може. Хоча там, здавалося б, уряд, який запобігає корупції на європейському рівні, але там така реальність. Тобто там, якщо побачити рельєф місцевості, ці терикони, шахти, де можна копати, там все це видно.
Михайло Волинець: Я заздрю полякам, тому що вони в Європейському Союзі, там все це відрегулюється, тому що там – інша система, це європейська держава високого рівня, високих соціальних стандартів. А у нас складніше у десятки разів.
Чому Тимошенко може навести порядок? Вона не пов’язана з кланом, який паразитує на вугільній галузі. А чому треба покращити цю ситуацію? Бо вугілля і вугільна галузь є фундаментом для розвитку інших галузей промисловості.
Наприклад, вугілля – це теплова енергія, 60% теплової енергії виробляється після спалення вугілля. 25% – це електроенергія після спалення вугілля. Це робота коксохімічних комбінатів і інших хімічних підприємств, це робота металургійних комбінатів, коксові батареї і тому подібне. Це і транспортна галузь, і машинобудування.
Віталій Портников: Те, що вугілля потрібне для економіки, я це розумію. Те, що це може зробити Тимошенко, тому що вона не пов’язана з вугільними кланами, це також можна прийняти до уваги.
Але зараз така політична ситуація в країні, коли для того, щоб БЮТ ухвалював якісь документи, закони, він має з кимсь домовлятися. Ми знаємо, що ці перемови ведуться з частиною Партії регіонів, це також не секрет, це з’являється у ЗМІ. Є частина Партії регіонів, налаштована на співробітництво з Тимошенко, а є частина Партії регіонів, яка налаштована на співробітництво з Ющенком. Ці люди, які налаштовані на співробітництво з Тиомшенко, якраз і є цією вугільною частиною цієї партії. Бо люди які налаштовані на співробітництво з Ющенком, це металурги. Це така правда, що тут поробиш?
Михайло Волинець: Може життя примусить Тимошенко йти на якісь компроміси. Я керую незалежною профспілкою гірників України. Я не передбачаю цих компромісів, і про це говорю у відкритих ефірах, на нарадах із Прем’єр-міністром.
Чому на це звертаю увагу? Тому що нам необхідно розвивати інституцію громадянського суспільства, контролю за органами влади.
Віталій Портников: Самоорганізації. З цим погоджуюся.
Михайло Волинець: В ефірі каналу ТРК «Україна» (це донецький канал і більша частина аудиторії) я сказав, що ми з вами самі винні, тому що ми не протестуємо, ми про це не говоримо, ми миримося, ми йдемо дуже часто на компроміси, а цього принаймні не треба було робити. Це один із чинників, які можуть суттєво вплинути на ситуацію для її покращення.
Віталій Портников: До речі, це також цікаве питання. Чому такий слабкий профспілковий рух? Я дуже добре пам’ятаю, як наприкінці 80-х на початку 90-х років по всьому колишньому Радянському Союзі, включаючи Донецький вугільний басейн, був сильний робітничий рух, були авторитетні робітничі лідери, які ставали народними депутатами і України, і Радянського Союзу.
Я писав багато матеріалів тоді саме про Донецький робітничий рух як приклад громадської самоорганізації в часи, коли політичних партій не було, коли була тільки КПРС. І мені здавалося, що саме звідти, тому що це реально робітники, які працюють на тяжкій, просто нелюдській роботі, вони мають бути зацікавлені в захисті своїх інтересів.
Михайло Волинець: Дякую за цю тему. Я сам вийшов із робітничого руху, і на базі робітничого руху створилася незалежна профспілка гірників України, найпотужніша сила незалежних профспілок України. Але чому незалежна профспілка гірників України не може масштабно впливати на ситуацію і повторити той успіх 89-91 років?
Тому що стара система не змінилася, 60% економіки працює в тіні, а там працюють дуже потужні гроші. Ця вся система чинить опір всьому новому, всьому демократичному. Чуда не буває, прибалти змогли вирватися з цього кола, нам потрібно трохи більше часу, щоб змінити ситуацію. Але саме незалежні профспілки займають принципову позицію. Можна робити навіть висновки з того, що я зараз говорю.
Віталій Портников: Є офіційні профспілки так звані. Вони об’єднують величезну частину шахтарів.
Михайло Волинець: Об’єднують, тому що в цілому старі профспілки (не лише вугільної галузі, а в цілому) унаслідували майна після розвалу Радянського Союзу на 10 мільярдів доларів. Цього майна їм ще вистачить розкрадати на років 15, жити за рахунок цих коштів, їм не потрібні члени профспілок. Тому вони втрачають щороку від мільйона до півтора мільйона членів. За рахунок цього є приток до незалежних профспілок.
Чому старі профспілки також живуть? Тому що в органах влади, в медицині, в освіті, в металургії керівники і власники хочуть, щоб збереглися кишенькові профспілки. Людина поступила на роботу на підприємство, його автоматично зарахували до старої профспілки, як в радянські часи. Людина пише заяву і з нього автоматично відраховують кошти, йдуть дуже великі кошти.
Крім того, виділяються також кошти на культурно-масову роботу, на допомогу профспілкам, надзвичайно потужні гроші там заходять. Нікому нема діла, нікому не потрібні люди.
Віталій Портников: Раніше шахтарі ходили на Київ. Було очевидно, що вони не мають жодної іншої відповіді на своє питання, як прийти до української столиці з пікетуванням перед урядом і перед президентською резиденцією. Було це за часів Леоніда Кучми, до певної міри було за часів Віктора Ющенка, вже значно у меншій мірі. Очевидно, що не було за часів уряду Віктора Януковича.
Зараз, як бачите, якби ці акції були організовані, якби людей хтось надсилав, то вони зараз могли бути також у Києві. Але такого бажання, масового опору немає. Це означає, що зник потенціал чи більше людей намагаються не використовувати у масових заходах?
Михайло Волинець: Не зник. Ті, хто дійсно йшли пішли, кого обпльовували і нападали на них... Я маю на увазі не пересічні громадяни України, ті навпаки годували тих, хто йшов пішки. 98% людей, які йшли пішки, водила незалежна профспілка гірників, яку я очолюю.
Були замовні акції під час формування бюджету, директорат хотів вибити більше грошей. Ми не брали участі у таких речах. Тобто для директорів ми грошей не вибивали.
А під час уряду Віктора Януковича, наприклад, у березні минулого року на трьох шахтах «Красного луча» лідери трьох організацій незалежної профспілки гірників України очолили страйк шахтарів під землею. Спочатку їх було 30 людей, потім лишилося 14, вони наробили такого страху для адміністрації Януковича і його уряду, що було зібрано позачергове засідання Координаційної ради з подолання кризових явищ у вугільній галузі і додатково виділено більше півтора мільярда гривень (навіть без змін до бюджету), щоб загасити протест, що наростав.
В той час я виступив якраз перед цим по телебаченню і сказав, що зможу підняти на акцію 200 тисяч шахтарів. Були всі причини це зробити. Вони знали, що це може трапитися, загасили грішми. Добре, що не довелося страйкувати, шахтарі почали отримувати заробітну плату.
Якщо зараз уряд Тимошенко не зможе переламати ситуацію, то шахтарі знову будуть вдаватися до страйків, немає іншого виходу. Поки що шахтарі вірять і сподіваються, що в Тимошенко дійдуть руки до того, щоб займатися галуззю, і що вона проявить волю і зможе змінити ситуацію.
Віталій Портников: Чому Ви думаєте, що вони вірять цьому уряду, коли, фактично, там немає його електоральної бази?
Михайло Волинець: Електоральної бази не треба. Коли шахтарям піднімуть зарплату, вже пенсії уряд Тимошенко підняв майже на 40%, цього достатньо, щоб оцінити ситуацію. Не буде причин страйкувати.
Наприклад, вчора по телебаченню мене звинувачував комуніст Кравченко, що саме я винен в тому, що розвалився Радянський Союз, і через страйки ми розвалили вугільну галузь. На каналі Рената Ахметова добре виглядає комуніст, який звинувачує лідера профспілкового робітничого руху.
Віталій Портников: З іншого боку, чого дивуватися? Я дуже добре пам’ятаю думки представників тієї ж комуністичної номенклатури, які щиро вірили перед цими шахтарськими страйками, що шахтарі – це опора діючої влади, що якраз робітники, на відміну від цієї «гнилої московської чи київської інтелігенції», на відміну тих, хто поставить питання про багатопартійність чи свободу слова, вони і є тими, на кого партія буде спиратися. Бо шахтарі – це як космонавти, ми їм платимо величезні зарплати, ми утримуємо їхні соціальні можливості, ми створили привілейований клас людей, який є опорою комуністичної номенклатури. Була така ілюзія?
Михайло Волинець: Була. Віталію, дійсно у 89 році ми не висували політичні вимоги.
Віталій Портников: Були економічні.
Михайло Волинець: Коли хтось поодинокий виходив і говорив, що треба зняти гегемонію компартії, то їх просто проганяли. Але вже в 90-му році ми почали говорити, що не можемо довіряти Компартії. І вже в 91 році, ще до розвалу СРСР, ми поставили питання, що роль Компартії не може бути рушійною у кадрових питаннях, економіці і тому подібне. І саме незалежні профспілки України боролися проти комуністичної системи дуже безпощадно.
Чому комуністи особисто на мене ображаються? Тому що я подав приклад на шахті Стаханова (де було 8 з половиною тисяч працівників), вигнав партком з шахти, і кілька кімнат зайняли під роботу Незалежної профспілки гірників України. І така особиста образа існує.
Віталій Портников: В будь-якому разі можна сказати, що вже тоді люди почали розуміти, що немає іншого, що вугільна галузь не реформується, що немає перспективи такої роботи. Саме тоді закладалися всі ці причини кризи.
Михайло Волинець: Ви ніби знімаєте картинку, кальку з того становища, яке є у вугільній галузі. Я хотів би подивитися з іншого боку. В Україні досить малі запаси нафти та газу. Ми залежимо енергетично від північного сусіда, але в нас запаси вугілля на 90,4 мільярдів тон.
В надрах України за об’ємом вугілля ми перебуваємо на 8-му місці в світі. Тобто маємо дуже потужні поклади. Є шахти, які треба реконструювати і розвивати, а в Донецькій та Луганській областях є цілі великі райони з потужними запасами пластів на великих глибинах.
Треба спроектувати шахти, вони вже проектуються, побудувати їх, видобувати вугілля і не мучити людей. Видобувати в кращих умовах, тому що видобуток вугілля в Україні ведеться в найгірших умовах світу. Це великі глибини, це тонкі пласти, де в світі на таких пластах видобуток не ведеться, це пограбовані шахти, низькі зарплати, тощо.
В найближчі три роки не завезуть в Україну вугілля, як це лякають комуністи, тому що в нас нема глибоководних портів. А якщо є глибоководні порти, то вони зайняті від площадки для експорту металу або для експорту зерна, що дуже вигідно для наших олігархів. Треба побудувати ці порти, а потім великими суднами зможуть завозити по 50-60 тисяч тон вугілля кожним судном. Але це можливо в перспективі.
Завезти з Росії чи з Польщі вугілля зараз також не зможуть. Щодо Польщі, то ЄС обмежив видобуток на польських копальнях. А з Росії не можна, адже щоб з Кузбасу завезти вугілля, це великі транспортні витрати. А транспортна залізнична колія знаходиться в такому жахливому стані (і в Росії, і в Україні), що нема вагонів і піввагонів, щоб це перевести.
Є в нас час виправляти ситуацію, тому що ми вступили в СОТ, і може бути так, що найближчим часом заборонять українській владі виділяти кошти на підтримку вугільної галузі. Може виникнути надзвичайно велика проблема.
Віталій Портников: Тобто можна сказати, що це одна з можливостей реформувати галузь до того, як почнеться серйозна зовнішня конкуренція.
Михайло Волинець: Так, Тимошенко це дуже добре знає, розуміє, вона зараз докладає максимум зусиль для того, щоб змінити ситуацію. Головне, я знаю, як вона вміє робити і виправляти ситуацію.
Віталій Портников: Подивимося, як виправлятиметься ситуація в майбутньому.
Пане Волинець, чи можна сказати, що аварія минулого тижня довела, що можна якось рятувати людей, знаходити можливості виходу навіть з такої скрутної ситуації? Адже те, що ми бачили минулого тижня, не було таким безвихідним, як попередні аварії. Чи це були якісь інші умови? Інші шахти?
Михайло Волинець: Дехто на високому державному рівні вже поспішив висловити співчуття сім’ям загиблих шахтарів в той час, як вдалося врятувати життя 24 гірників. Рятівники і члени державної комісії боролися до останнього, щоб врятувати людей, які лишилися живими.
Але скажу, що на цій шахті настільки були масштабні порушення... Не дивлячись, що вона само собою пограбована, що вона була в жахливому стані, керівники підприємства дали команду зірвати пломбу на скіпах, послали шахтарів у шахту, навіть не попереджаючи, що є заборона працювати.
Видобували вугілля. Крім того, вели буро-вибухові роботи, чим спровокували викид великої кількості газо-метану вугілля з пласта. В той же час до сьогодні я не маю відповіді, чи велися там акустично-прогнозні роботи, тому що цей викид можна було спрогнозувати.
Я б говорив про кадровий потенціал у вугільній галузі. У попередні роки призначалися на такі посади людей, хто більше вкраде і принесе більше до верху, до міністерства, по всіх інстанціях. На жаль, поки що не вдалося серйозно зламати ці схеми, може трохи менше носять, але продовжують.
Віталій Портников: Але ж це не поодинокий випадок, коли порушується техніка безпеки, коли шахта працює після того, як забороняється видобувати вугілля. Це просто ми дізналися про те, бо це була аварія.
Михайло Волинець: Б’єте по болючому місці, тому що дійсно так. Я не знаю жодного випадку за 17 років, щоб об’єктивно було проведене розслідування, щоб назвали дійсно винних людей, які створили цей злочин, через яких загинули десятки чи сотні, а в сумі тисячі людей.
Саме нещасний випадок і вибух на шахті Карла Маркса послужить тим, що уряд Тимошенко спроможний буде ефективно провести розслідування і наказати винних людей.
Але мене дивує інше. Мені сьогодні розповіли, що відповідальний представник прокуратури Донецької області стверджує, що роботи з видобутку вугілля не велися і вибухові роботи там не проводились. ІЦе просто скотина, я хочу сказати, коли на державній службі робить такі заяви. І це після того, коли все зрозуміло, коли вже голова державної комісії Турчинов заявив про це публічно, і сховати цього неможливо.
Віталій Портников: Цікаво і те, що ми часто, коли говоримо про вугільну галузь, стикаємося ще з одною хворобою українського суспільства, хворобою судової системи. Коли починається розслідування, слідство, а потім все це стикається з тим, що можна змінити думку суду і закрити, всі кінці ховаються в воду.
Михайло Волинець: Не лише судова гілка влади може повести себе ненадійно, а й прокуратура. От я навожу приклад, що приховуються економічні злочини, фінансові. Правила техніки безпеки написані кров’ю шахтарів і вони дуже жорсткі, найжорсткіші в світі. Але їх не дотримуються, от в чому біда.
Віталій Портников: Але якщо говорити взагалі про майбутнє, якщо не буде створено можливостей для побудови нових шахт, скільки ще будуть працювати існуючі шахти? Вони ще довготривалі за можливостями?
Михайло Волинець: Побудовані основні вирубки у діючих шахтах, це стовбур, вентиляторні компресорні установки, шахтні двори. Не треба вкладати досить великих коштів, щоб розбудувати нові горизонти чи поглибити стовбур на шахті. Або, наприклад, навіть на побудовані горизонти не вистачає якихось 100 чи 150 мільйонів гривень, щоб пройти польові штреки, зарядити лаву і почати видобувати вугілля.
Але це можна зробити в комплексі, подивитися, чи можна закрити частину шахт. Яку частину шахт можна закрити? Шахти, де немає балансів вугілля, але їх утримують, платять зарплату людям, бо немає робочих місць, бояться бунтів. Але бунтів не самих шахтарів, а їхніх сімей.
Також можна закрити шахти, які пограбовані до такого стану, що там вже нічого не можна змінити в жодному разі. І вивільнити кошти для тих копалень, які можна реконструювати. Це перший захід.
Другий захід – це залучити інвестиції як приватні, так і державні. Якщо СОТ буде перешкоджати виділенню державних коштів, то можна приховано все ж таки дотацію зробити через здешевлення електроенергії чи реалізувати з атомних станцій дешеву електроенергію на шахти. Тобто є багато способів, як можна обійти такі речі.
І кадровий потенціал. Якщо зараз не платити заробітну плату шахтарям, то через три роки туди ніхто не піде працювати, навіть якщо і стануть платити заробітну плату. Тому Тимошенко дала команду розробити законопроект про престижність шахтарської праці.
Віталій Портников: А куди взагалі дівається молодь з тих шахтарських селищах? Їм є де працювати?
Михайло Волинець: По-перше, найкраща частина працездатного населення, це близько 7 мільйонів людей, виїхали за кордон. В основному їдуть молоді люди. Інша частина пішла на базар, ще інша пішла працювати у перспективні високотехнологічні галузі. Тобто молода людина здатна швиденько адаптуватися, краще сприйняти, ніж я в 52 роки.
Але коли у вугільній галузі 85% людей керівного складу – це пенсійного віку, з великою втратою працездатності, отримують регрес і таке інше, то вони не здатні змінити ситуацію.
Віталій Портников: Чи відомо скільки людей серед шахтарів наближаються до пенсійного віку?
Михайло Волинець: За деякими оцінками, понад 50%. За моєю інформацією, 60%.
Віталій Портников: Тобто там не відбувається кадрового оновлення вже давно.
Михайло Волинець: Ці люди отримують хорошу пенсію, майже на рівні своєї зарплати, а інколи й вищу, ніж зарплата. Їм не треба напружуватися фізично.
Бо люди старшого віку не можуть працювати в надзвичайно важких умовах, де температурний режим такий, що й повітря немає для дихання, жарко, що аж краплі поту виступають. Організм обезводнюється, людина після такої зміни втрачає 3-4 кг ваги. Але якщо молодий організм, то він, як губка, втратив воду і потім знову набрав, тобто молодий організм може швидко відновлюватися.
А старші люди не можуть так інтенсивно працювати, тому продуктивність їхньої праці низька. Потрібно комплексно займатися. Ми знаємо, що робити і як треба робити. Інше питання, щоб не перешкоджали.
Віталій Портников: Ви сказали, що треба будувати нові шахти з більш простою можливістю видобутку. Це головне у вугільній галузі? Я шукаю весь час цей головний рецепт.
Михайло Волинець: І реконструювати копальні при невеликих вкладах. А на будівництво кожної шахти необхідно вкласти від 2 до 5 мільярдів гривень. А всього на галузь виділяється 7,1 мільярда. Тобто інші шахти зупиняться, якщо ми вкладемо кошти в будівництво однієї копальні чи двох. Треба будувати кілька років. А от якщо залучити приватного інвестора з потужними коштами.
Віталій Портников: І водночас якщо держава буде підтримувати існуючу шахту.
Михайло Волинець: То інвестор може побудувати копальню там за 3-5 років. Якщо буде держава будувати, це триватиме 10-15 років.
Віталій Портников: А політична ситуація в країні взагалі сприяє реформуванню вугільної галузі?
Михайло Волинець: Не сприяє. Тому що той клан, який паразитує сьогодні на вугільні галузі, це зосереджена частина промисловості, східна частина, вони діють за принципом «чим гірше, тим краще». Це блокування роботи парламенту, це відволікання від діяльності уряду, від завдань, які поставлені. Це перешкоджає однозначно.
Віталій Портников: Якщо зміниться коаліція, якщо Партія регіонів буде в складі правлячої коаліції, чи будуть вони робити щось із вугільною галуззю?
Михайло Волинець: Хай бере тоді Президент і Янукович на себе відповідальність, але вони вже показали, до чого доводили у своїй діяльності не тільки вугільну галузь, але й всю країну. Все може бути. Принаймні сьогодні уряд працює, демократичні сили підтримують діяльність цього уряду, переважна частина населення підтримує, яка не дезорієнтована і не заангажована. Країна розвивається.
Віталій Портников: Але ж на жаль, переважна частина населення, яке дезорієнтоване, живе саме в шахтарському краї. І це виходить з цієї ситуації, коли Ви описували в цій програмі, правда?
Михайло Волинець: Так. Картина потрохи змінюється. Наприклад, Незалежна профспілка гірників об’єднує 52 тисячі людей, гірників із видобутку залізної руди, марганцю і вугілля. Ці люди проживають на сході: в Донецькій, Дніпропетровській, Луганській областях. Цих людей не вдалося зламати, вони протестують, борються.
Наприклад, профспілка гірників у Дніпропетровську, яка є дуже потужна, не дала закрити жодної шахти за ці роки. Але потім ці шахти хапонув Ренат Ахметов. Профспілка змогла все-таки відстояти потужний соціальний пакет, і в цьому пакеті було передбачено впродовж 5 років не скорочувати штат.
Але шляхом штучного відбору, коли людина йшла на пенсію чи з іншої причини розраховувалась, на її місце не приймали нову. Таким чином скоротили на десяти шахтах понад 10 тисяч людей. Майже третину робочих місць скоротили. І це відбулося за три роки. А соціальний пакет був розроблений на 5 років.
Тому треба дивитися, чи ці шахти повертати у держвласність, чи все-таки вказати власникові і роботодавцям, що треба дотримуватися правил, законів цієї держави, але це повинні робити держава з профспілками разом. І не потрібно загравання з кишеньковими старими профспілками, яке, на жаль, зараз відбувається.
Віталій Портников: З іншої сторони, якби я був власником, я б сказав, що соціальний пакет виконується для тих, хто залишився. А ті, хто пішли на пенсію, пішли за віком. З іншого боку, займатися кадровою реконструкцією – це перевага власника, він же нікого не звільнив? Він тільки ліквідував робочі місця, які лишилися після пенсіонерів. Все дуже логічно.
Михайло Волинець: Я доповідав прем’єру про цю ситуацію, вона дуже гостро відреагувала, сказала ретельно розібратися, призначити комісію, після цього я виїжджав на шахти Павлограда, зустрічався з представниками власника. Ми говорили про ті негативні наслідки, які там існують. Ми говорити про те, якщо вони не стануть сьогодні платити нормальну достойну заробітну плату, а не лише 200 гривень більше, ніж на старих державних пограбованих шахтах, то в них також не буде кому працювати. І вони це прекрасно розуміють.
Поки що така ситуація склалася в Павлограді, і в усій Дніпропетровщині, що там раніше перебували два крупні заводи. Ракетний завод – це 10 тисяч людей, хімічний завод –10 тисяч людей, був резерв робочої сили. А зараз цього резерву немає, тому що мегаполіс, місто-мільйонник Дніпропетровськ поглинає робочу силу, і вони погодилися зі мною. Але тільки ситуація буде змінюватися на загальнодержавному рівні, вони також гнучко будуть реагувати на цю ситуацію.
Є шахти із видобутку залізної руди, марганцю, де людям платять зарплату в півтора рази нижчу чи в два рази нижчу, ніж на вугільних шахтах. І де умови праці теж не легкі. І про це не знають.