Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
| Анатолій Гриценко |
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Пане Анатолію, як можна окреслити те, що відбувається в країні?
Анатолій Гриценко: Я думаю, що крок за кроком йде руйнація системи державної влади в Україні, ще більшими масштаби поширюється недовіра і апатія людей до своєї власної держави, і все більше ми створюємо передумов, щоб ззовні нам диктували невигідні для нас рішення.
Ну, це треба бути самогубцею, щоб вчинити такий державний суїцид, правда? Хто в нас ці самогубці, камікадзе, якщо можна так сказати?
Ці самогубці, незалежно від того, чи вони це усвідомлюють, чи ні, я думаю, що частина усвідомлює, то це ті люди, які відносять себе до політичної еліти і які займають найвищі щаблі нашої державної влади, насамперед у Києві. Прізвища давайте назвемо.
Анатолій Гриценко: Можна навіть подивитися на результати у Києві, як індикатор. І ті люди, які очолювали виборчі списки, які отримали набагато, а дехто вдвічі менше, ніж торік по столиці, то це і є ті прізвища.
Ви не хочете називати прізвища? Ви хочете поговорити про київські вибори? Давайте.
Анатолій Гриценко: Я можу говорити. Давайте подивимося насправді, що відбувається.
Зараз відносини між урядом і Президентом абсолютно відкрито ворожі. Прізвища урядовців, Прем''єра і Президента ми знаємо. Це не лише війна інформаційна, те, що негативно впливає на настрій людей, на сприйняття влади, а це війна рішень, врешті-решт по всій вертикалі аж донизу це деморалізація системи державної влади.
Я думаю, що ці найвищі посадові особи відповідальні за те, що відбувається в системі виконавчої влади, так само абсолютно очевидним є негативний вплив і на роботу парламенту, який абсолютно нормально міг би працювати, але йому не дають працювати.
Хоча Ви не є членом політичної сили «НУ» або «Народна самооборона», та все ж Ви – член фракції. Скажіть, результат по Києву – це все, це політична смерть «НУНС», ну, принаймні «НУ»? Хоча Луценко очолював, то, значить, і «Народної самооборони».
Анатолій Гриценко: Я дам відповідь на це питання. Але я почну з більш, на мій погляд, важливого висновку, а він полягає в тому, що політики виявилися неадекватними, і ситуація, яка є в Києві, вони бачили, що люди розчаровані в Києві, вони не задоволені місцевою владою, але політики не створили можливостей для того, щоб підняти цей відповідальний крок людини.
По-перше, не впровадили законодавчо систему виборів у два тури, за якою Черновецький не був би Черновецьким, а по-друге, не змогли об''єднатися так, щоб представити альтернативу серйозну.
Якщо 50% не пішло, а я знаю, що багато хто з моїх знайомих не пішли на вибори, вони просто не бачили когось кращого.
А Ви за кого голосували, якщо не секрет?
Анатолій Гриценко: Я не голосував за Черновецького, скажу прямо, це не мій…
Я не питав, чи не голосували Ви за Черновецького, а я запитую, за кого Ви віддали свій голос? Мені цікаво.
Анатолій Гриценко: Я не стану відповідати на це запитання.
Тепер другий висновок. Все-таки парламентські політичні сили на фоні того, що люди бачили, що відбувається, точніше чого немає з точки зору нормальної роботи в парламенті, то всі втратили. Ну, можна говорити окремо про блок Литвина.
Тепер НУНС. Справа в тому, що та аморфна позиція, яку в більшості випадків займала наша фракція як бойова одиниця в парламенті, і та беззастережна увага слідування рішенням, часом нелогічним, які пропонувалися Президентом як патроном чи почесним головою цієї політичної сили, і призвели до того, що фактично жодних шансів не було на перемогу.
Ну, можна було сперечатися 2% чи 3%, але це абсолютно не той показник, про який можна говорити як про перспективу.
Тому ми змушені визнати, що вдалося зруйнувати цю досить таку, скажу відверто, інтелектуальну і досить таки волелюбну політичну структуру.
Скажіть, а це політична смерть Ющенка?
Анатолій Гриценко: Я не говорю, бо в термінах «смерть»... Я можу говорити про те, що людина, яка мала понад 60% підтримки виборців, і яка зараз має, можна сперечатися, 8%, 10% чи 12%, то це людина, яка не має політичного майбутнього для того, щоб бути переобраним на цю ж саму посаду.
Скажіть, а чому ж тоді в нас в політиці відбувається, та й не лише в політиці насправді, а й в усіх галузях, у нас немає попиту на нові ідеї, на креатуру певну, але є, безумовно, шалений попит на беззаперечно лояльних людей?
Анатолій Гриценко: Я не можу сказати, що в будь-якій галузі. Знаєте, як кажуть? Починай із себе.
Я можу сказати, що коли я працював міністром, я підбирав людей сильних, часто колючих, але я звик спиратися на тих, хто чинить опір. І навколо мене були саме такі сильні люди.
Ну, давайте говорити про Президента.
Хто готовий на сьогоднішній день підтримувати Президента? Кріль, Балога. Так? Ну, принаймні, вони про це говорять.
Чи буде підтримувати НУНС Президента, чи зберігається подібна доцільність? БЮТ точно не підтримає Президента. Партія регіонів? Не думаю. Правда ж?
Анатолій Гриценко: Ми говоримо про вибори чи говоримо про підтримку рішень?
Про політичну постать Президента, який би мав спиратися на певну політичну силу, на соратників?
Але чи є попит на щось інше? Я думаю, що цей попит є. Він виражається в тому, що не хочуть брати участі у таких дійствах, які оце були в Києві, коли немає пропозиції…
Ви маєте на увазі чіткої, сформованої пропозиції, так?
Анатолій Гриценко: Сформованої, чіткої. Так.
З добрим іміджем, зі зрозумілими гаслами?
Анатолій Гриценко: Я думаю, що скоріше зі стратегічним баченням і з опорою на те, що реально вже досягнуто, а не те, що просто обіцяється. Бо подивіться перевиборні програми блоків. Кожен знову пропонував все більше розкидати людям риби, замість того, щоб дати вудку і створити умови для нормальної роботи чи то місцевої, чи…
А Ви не припускаєте того, скажімо, варіанту, що за Черновецького віддали так багато голосів, тому що бачать його конкретні справи, які, як не крути, але поліпшують життя в столиці?
Я не кажу зараз про гречку, про всі ці відомі пакети, підкуп виборців і так далі. Я маю на увазі ті реальні кроки, які робить команда, набрана Черновецьким. Не сам міський голова, а його команда.
Анатолій Гриценко: Пане Романе, я думаю, що значна частина людей саме таким чином голосували, тому що в Києві загалом, якщо порівнювати з іншими містами нашої держави, ситуація краща, бюджет більший, більше робиться. Це абсолютно об''єктивно. Вдається стримувати ціни на транспорт, на базові продукти харчування, краще, ніж навіть у середньому по країні. Тому треба віддати належне цій команді.
Я так само віддаю належне команді політтехнологів, які керували виборчою кампанією Черновецького. Черновецького не було на екранах, бо якби він виходив на екран так часто, як виходили лідери інших блоків, то тоді б його…
А хто в нас так часто виходив, які лідери інших блоків? То Ви нічого не знаєте про інформаційну блокаду…
Анатолій Гриценко: Ні, я про це знаю. Тим не менше ми бачили ефіри прямі за участю Горбаля, за участю інших кандидатів. Але Черновецький програє в особистому спілкуванні. І я думаю, що це абсолютно правильне було рішення. І, скоріше, кампанія зводилася до того, щоб працювати на рекламу тих соціальних і інших робіт, які робить київська міська влада. Вона їх робить. І плюс з опорою на тих людей, навколо яких було створено мережу протягом багатьох років.
Я свого часу, коли ще жив на Харківському масиві, тоді в Дарницькому районі Черновецький був мажоритарником-кандидатом. Він дуже ретельно працював з виборцями, надсилав привітання, допомогу і так далі. Тобто, це в нього було поставлено ще багато-багато років тому…
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Це Роман, Львів.
Не треба робити особистої трагедії для Президента Ющенка. Там буде все нормально. Я, чесно кажучи, дуже тішуся, що програла Тимошенко, тому що у всіх бідах я звинувачую її…
Пане Анатолію, я Вас ще поважаю. Будемо надіятися, що Ви не будете тяжіти до Тимошенко, як Луценко. Можливо, за це Вас Ющенко і зняв. Не знаю, це вже моє таке припущення. Але зараз Луценко показав, що він набрав. 2%!
Так що всі Ющенка просто підвели. Однозначно. Але він має шанс на другий термін.
Анатолій Гриценко: Я можу сказати, що я не підводив Ющенка. По-друге, я ні до кого не тяжію: ні до Тимошенко, ні до якоїсь політичної сили. По-третє, в тому, що трапилося в Києві, на мій погляд, є також абсолютно неадекватна оцінка ситуації самою Тимошенко.
Три тижні тому я говорив з нею, пропонував… Я сказав: «Юлю, ти поставила два завдання. Перше – це зняти Черновецького. Друге – це провести свого демократичного кандидата. Спробуй досягти хоча б одного завдання. А для цього абсолютно логічно, що Турчинов не може бути обраним мером за цих умов. Можливо, треба згуртуватися навколо підтримки Кличка, а в Київраді потім спільно працювати?»
І відповідь була її, ну, з завжди притаманним їй оптимізмом: «Толю, ти навіть не уявляєш, якою блискучою буде наша перемога». Я сказав, що уявляю, тому саме про це і говорю.
От я думаю, що зараз це також холодний душ і на Тимошенко, і на багатьох інших, на їхні голови за те, що відбулося.
Добкін вчора в ефірі одного із телеканалів сказав, що це вже не холодний душ, а ванна з формаліном.
Мабуть, він більш «по-доброму» ставиться до Юлії Володимирівни, таким чином оцінюючи…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)