Віталій Портников, оглядач
Віталій Портников: Зі мною – речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Сьогодні – день перед виборами мера Києва і Київської міської ради. Офіційно агітацію заборонено.
Сьогодні – день тиші, коли кияни можуть нарешті відпочити від нав’язливої політичної реклами, яка розпочалася після того, як Верховна Рада України ухвалила рішення про проведення позачергових виборів мера української столиці і депутатів Київської міської ради. А діючий міський голова погодився з цим рішення і пішов без будь-яких реальних юридичних апеляцій на ці вибори.
Фактично, Київ перетворився на черговий майданчик політичної боротьби сил, які і досі змагаються у Верховній Раді за владу. Не можемо ми, за чинним законодавством, говорити сьогодні про кандидатів, може, на щастя. Не можемо запрошувати до ефіру кандидатів на посаду мера Києва, може, на щастя. Тому що розуміємо, як вам всі ці люди набридли і як вам важко буде завтра піти і зробити свій свідомий вибір після того, що з вами зробили ці люди в телевізійному і радіоефірі впродовж цих тижнів.
Однак, важливо поговорити про те, як взагалі йшла ця передвиборча кампанія. Може, вони послухають нас і навчаться з більшою повагою ставитися до виборців. Тому що, якщо погодитися з ідеєю, яку певна частина українців на політичному спектрі тут проповідує, що 2004 рік був революційним, з точки зору встановлення демократичних норм, то КВУ було б непотрібним. Правда? Але ж він діє!
Олександр Черненко: Якщо говорити про цю кампанію, то дійсно вона була конкурентною, відкритою, прозорою. Навіть ті всі нехороші речі, які відбувалися, ми їх бачили. Ми не фіксували тиску на виборців, на політичні сили з боку силових, правоохоронних органів, з боку адміністрації.
З іншого боку, ми отримали іншу проблему. Ця кампанія не була чесною, в першу чергу, по відношенню до виборців. Київський виборець не отримав реальної картинки того, що відбувалося. І тут відповідальність лежить як на кандидатах, політичних силах, які шаленими, неймовірними фінансовими коштами розбестили і журналістів, і соціологів, так само і на журналістах і соціологах, які цензурою долара не давали об’єктивної і нормальної інформації виборцям. Хоча на деяких каналах цензура була присутня, давайте це визнаємо...
Віталій Портников: Може, це не цензура долара. Може, це те, чого всі прагнули, коли змінювали ситуацію, так би мовити, на краще в Україні. Тому що давайте подивимося.
Ось передвиборча президентська кампанія 2004 року. Такий етап, я б сказав. І мерська виборча кампанія 2008 року. Можемо ще порівняти з парламентською, але ця кампанія до Київради більш показова, тому що воно з кожним днем все погіршується і погіршується.
Було, умовно кажучи, 80-90% ЗМІ, які контролювалися державою, фактично. Немає значення, хто там був власником, вони були однакові за лінією свого спрямування. І було 10% ЗМІ, які так чи інакше давали слово опозиції. І туди можна було потрапити навіть, якби в тебе не було грошей.
Там і власники, які були прихильниками опозиційних кандидатів на різні посади: і на депутатські, і на президентську посади. Там були настрої відомих журналістських колективів. Тобто якщо людина бажала отримати якусь об’єктивну інформацію, вона могла це ввімкнути, вона могла це почути.
Сьогодні треба чітко сказати, що 100% інформації, яка йде про будь-які вибори, – це комерційна інформація. Якщо ти не є власником великого капіталу, а ми знаємо, як ці капітали в Україні з’явилися, ти не маєш жодного шансу повідомити суспільству про свої наміри. Тобто політика стала корпоративною, далекою від держави, фактично, повністю контролюючою ЗМІ.
Олександр Черненко: Абсолютно згоден. Але знову ж таки якщо суспільно-значимі, цікаві виборцю речі, яких було мало на цих виборах, скажемо чесно, але вони були, – не показуються, про них не згадується, а кандидати другого ешелону мають домінанту в ЗМІ, тоді ЗМІ навіщо? Вони не виконують свої функції.
І я думаю, що дуже легко порівняти ці вибори з достроковими парламентськими виборами 2007 року. В дуже стислий час, дуже погана організація, сумнівні юридичні підстави для їх призначення. Відтак виборча кампанія велася в телевізорах, телевізійними картинками. Не було ідей, не було програм, не було донесення. Це, як на мене, дуже погана тенденція, яку ці вибори продовжили.
Віталій Портников: Я хочу тут захистити ЗМІ. Ви сказали, навіщо ЗМІ потрібні. ЗМІ, як правило, є дзеркалом суспільного настрою, суспільних інтересів. Якщо немає суспільства, яке готове контролювати владу, тоді ЗМІ перетворюється в колективи по зароблянню грошей. Більшість ЗМІ в Україні є збиткові, за винятком провідних телевізійних каналів. Що ці люди роблять за рахунок політичних процесів? Вони заробляють гроші.
Олександр Черненко: Нехай заробляють. Є прекрасна річ, як політична реклама. Офіційно платіть. Те, що треба зняти обмеження на виборчий фонд, я тут згоден, щоб ці гроші йшли хоч трохи легально. Тобто хто скільки хоче, стільки платить, але відбивка: політична реклама. Адже виборцям пропонують повірити, що от така новина, вона є насправді. І виборець думає, що так і є. Це найбільша була проблема.
Інша проблема – це дуже погана організація виборчого процесу. Знову ж таки, тут є винуватцями кандидати і політичні сили, які не змогли забезпечити ні людей в комісіях, ні навчити їх. Взагалі цьому не приділяли уваги.
Віталій Портников: А Вас не дивує, що з 2004 року всі українські передвиборчі кампанії будуються за принципом оперетки. В палатках ми сидимо, ми роздаємо продукцію в палатках, у нас ці палатки різних кольорів, щоб нас відрізняли, і більше ми нічого, фактично, не робимо. Іноді ще влаштовуємо концерти. Палатки, концерти і білборди, вони також різних кольорів. Мені здається, що люди, які балотуються на якісь посади в Україні, щиро вважають своїх співгромадян за даунів, яким треба дати такий кольоровий «бабах».
Олександр Черненко: Згоден. У нас ще є «ноу-хау», крім палаток, концертів. На цих виборах пишно розквітнув прямий підкуп виборців грошима. Тобто коли роздають гречку, набори, виборець бере і сприймає це як благодійність. А коли він отримує реальні грошові купюри, він це сприймає як зарплату, яку потрібно відробити.
Вражає не абсурдність витрачання багатьох коштів, з точки зору їх ефективності. Ми на початку кампанії прогнозували, що всі кандидати загалом витратять 100 мільйонів доларів, може трохи більше. Це виходячи з досвіду 2007 року і попередніх кампаній. Зараз ми говоримо, навіть, за попередніми підрахунками, що витрачено 200 а то й 300 мільйонів доларів, не зрозуміло навіщо.
При чому зробив один щось, інший побачив, і я таке хочу. Ми думали, що основні кандидати, а таких є 3-5, будуть тратити ці величезні гроші. А зараз будемо говорити про 7-8 кандидатів, кожен з яких потратив від 20 до 50 мільйонів доларів, не зрозуміло навіщо.
Рейтинг у багатьох не росте, в інших той, який і був, падає. Смішать речі, на які тратять кошти. Хтось поставив маленьку сцену у мікрорайоні, не просто палатку, а вже сцену. На завтра виникає тут же сцена іншого кандидата. Там гримить одна музика, а там – інша. Нічого не зрозуміти.
Віталій Портников: В усьому світі так. Якщо десь є «Мак Дональдс», там ставлять «Бургер-хауз», у нас просто немає «Бургер-хаузів». У нас в Києві є шоколадниця поруч із «Кофе-хаузом», так люди сприймають політику, схоже на каву.
Олександр Черненко: Але ж «Мак Дональдс» і «Бургер-хауз» це роблять заради прибутку...
Віталій Портников: Тут те ж саме.
Олександр Черненко: Штабам і технологам, то я абсолютно згоден, тут прекрасно. Але ці вибори будуть розчаруванням для багатьох політичних сил, хто свято впевнений, що стануть мером, що вони пройдуть в Київраду. А таких як мінімум вже є 10. А соціологія показує, що не буде більше п’яти фракцій у Київраді. Тому в понеділок настане важке похмілля для багатьох.
Віталій Портников: Таке похмілля відбувається після кожних виборів. Тоді виникає питання: чому так у людей стається? Звідки в них це абсолютно самовпевнене бачення своїх перспектив, коли очевидно, що ці люди нікому не відомі, нікому не потрібні, нічого запропонувати не можуть, і витратять гроші лише в повітря. І вони щиро впевнені, що вони будуть президентами, депутатами, мерами, ким завгодно. Це особливий прошарок політиків.
Олександр Черненко: Це взагалі для людської психології притаманно. Люди можуть бути обмануті, але цей обман підсилюється, удобрюється коментарями політтехнологів «От, погляньте, який в нас рейтинг». Люди трохи живуть поза реальним світом.
Віталій Портников: Цей позареальний світ створює робочі місця. Тому що величезна кількість людей в Україні, дякуючи перманентному виборчому процесу (держава деградує в такій ситуації, це зрозуміло), але люди, які не мають можливості мати додаткові заробітки, працюють в палатках, на концертах, по обслуговуванню, величезна кількість народу. Навіть в палатках тих політичних сил, про які ми з вами не знаємо.
Олександр Черненко: Я згоден, я на особистому прикладі скажу. Крім того, що я займаюся практикуючою журналістикою, я в КВУ вже 10 років. Коли я починав працювати, мені казали, а що ти будеш робити, у нас же вибори – один раз на 5 років. Як ти так? Кидай цю роботу! А виявилося, я вдало з місцем роботи у свій час визначився. Це жарт.
Віталій Портников: Який жарт? Це не жарт.
Олександр Черненко: З одного боку, люди можуть заробити, але знову ж таки, багато коштів йде в обіг. Ми зараз нарікаємо на інфляцію, я думаю, ці вибори інфляцію посилять.
Проблема в тому, що в нас все в тіні, існує тіньовий процес. Коли економіка в тіні, політичне життя, корупція скрізь, то ми не повинні дивуватися, чому все це присутнє на виборах. На виборах просто все стає більш концентрованим, більш помітним.
Тому одна з наших рекомендацій – це дійсно зняти норму в законодавстві про обмеження виборчого фонду, вона в небагатьох країнах є. Будь ласка, якщо в тебе є гроші, плати, скільки хочеш. Але щоб це було легально, щоб виборці бачили, щоб зрозумілим було джерело надходження цих коштів.
Віталій Портников: Тут є ще один цікавий момент, який варто обговорити. Я про те, що суспільство не робить висновків з тих передвиборчих перегонів, які воно переживає. Що я маю на увазі.
От Ви казали, що люди, коли сплачують гроші, сприймають це як зарплату і намагаються її відробити. Після минулих парламентських виборів було чимало розмов у ЗМІ, коли політичні сили звинувачували одна одну в тому, що вони підкупляли виборців за рахунок того, що казали виборцю сфотографувати на мобільний телефон свій бюлетень, де поставлена галочка. І за цим телефоном, за цією фотокарткою, виборцям пропонували сплатити гроші постфактум. І були ситуації, коли декому обіцяли, а не сплатили, вони скаржилися, абсолютно ганебні історії.
Не відомо, чи це була провокація, чи ні, але це не тільки в нас є. У деяких країнах, які все це зрозуміли, законодавчо заборонили вносити мобільні телефони і фототехніку в кабіни для голосування.
У нас про це поговорили, але ніяких змін такого характеру не зроблено. Завтра прийдуть люди з мобільними телефонами фотографувати свою галочку і нести її до організаторів цього абсолютно корумпованого виборчого процесу, який робить такого плану вибори, м’яко кажучи, далекими від реальних.
Олександр Черненко: Так, законодавчо в Італії буквально за кілька днів до виборів була внесена поправка в закон. Бо такі розмови почали вестися, що така технологія запускається.
У нас якісь поправки внести нереально, бо ви бачите, як працює Верховна Рада. І немає політичної волі для цього. Але як внести? На практиці дуже важко, ну людину не будеш же обшукувати при вході. А що вона робить в кабінці?
Тут питання навіть не в тому. Добре, що навколо цього процесу піднялась велика інформаційна хвиля. Я знаю, що завтра, крім міліціонерів, біля дільниць будуть і представники СБУ в цивільному, і прокуратура.
Віталій Портников: Не лякайте людей.
Олександр Черненко: Я не лякаю людей. Я про те, що ніхто нікому не буде забороняти голосувати, але ця ситуація з мобільними телефонами, зробити це буде дуже важко. Треба пам’ятати, що це так само є злочин. Виборець, який це робить, стає співучасником злочину.
Віталій Портников: За діючим законодавством?
Олександр Черненко: Так, це порушення таємниці голосування, підкуп виборців. Фактично, він з тим, хто пропонує гроші, вступає в злочинну змову.
Інше питання, що не обов’язково ж телефони. Ця технологія з’явилася не сьогодні, вона в Україні вже давно. Вперше, коли Нестор Іванович Шуфрич обирався до ВРУ на довиборах у Черкасах, він застосував цю технологію.
Там ніхто не фотографував, там просто роздавалися гроші, люди ставили підписи, що вони проголосують. Жодної перевірки не було, жодного контролю. Але українець так влаштований, просто люди в нас совісні. З тих 100% людей, хто отримав гроші, 80% проголосували, тому що їм пообіцяли після виборів. Далі вже виборець став більш розбещеним, вже всі кажуть бери, а голосуй, як хочеш.
Віталій Портников: Чи було доведено, що пан Шуфрич?
Олександр Черненко: На кількох дільницях було доведено. Я про це говорю з повною відповідальністю. Тоді МВС ініціювала навіть справу при першому пришестю Луценка. До кінця не довели, але давайте чесно, там було і політично ініційовано, це відома історія. Є номери дільниць, є прізвища людей, просто про це всі якось забули.
А тут вже не спрацює навіть із мобільними телефонами. Чому? По-перше, гроші дає не одна партія, не один кандидат, а одразу кілька. По-друге, технології пішли не лише, щоб фотографувати. Можна сфотографувати телефоном, розіслати MMS, один сфотографований бюлетень розішлють кільком людям.
Віталій Портников: Гроші прямо в кабінці... Відразу за допомогою MMS з кабіни послати бюлетень, а вам на мобільний – оплата телефонною карткою. Прекрасна ідея, нікуди не потрібно йти.
Олександр Черненко: Так, але ж можна сфотографувати бюлетень, розіслати всім своїм друзям і взагалі не ходити на вибори.
Тобто я не думаю, що ця масова роздача грошей комусь допоможе. Дійсно, буде кілька людей. Може комусь, хто на межі, це допоможе перелізти 3-відсотковий бар’єр в Київраду. Але довкола цього більше шуму, ніж реальної віддачі. Але кошти тратяться колосальні.
Віталій Портников: Я пригадав скандал, що відбувся після телевізійного шоу «Великі українці», коли почали говорити, що сфальсифіковані підсумки голосування, що стільки смс не могло бути, тобто така комедія. Але це комерційне телевізійне шоу з усіма наслідками. Тобто з ніякими наслідками.
Якщо є бажання, треба провести на іншому каналі інше шоу, буде з іншими великими українцями, так будуть кожні три місяці обирати, і нічого з цього в нашому житті не зміниться. Але проблема в тому, що ми до справжніх виборів ставимося як до шоу.
Олександр Черненко: Вибори в багато чому і є елементом шоу, але не більше того. Просто в нас дійсно вибори йдуть в телевізор, в картинку, в концерти.
Віталій Портников: Так у кожній країні.
Олександр Черненко: Але має бути здоровий зміст у цьому. От дискутують у США, хто буде кандидатом від Демократичної партії. Кожен пропонує свою програму, ідеологію, не просто ми відкриємо метро чи приберемо тягучки з доріг.
Віталій Портников: Я не думаю, що це коректно порівнювати із президентськими виборами у Сполучених Штатах. Але це ж реально кажучи ще й вибори до місцевого самоврядування. В США ми дивимося дійсно на боротьбу особистостей, але ці особистості мають серйозні програми.
Що я побачив у цих виборах? Звичайно, боротьба за посаду мера – це боротьба особистостей, це ясно. Але у нас так вийшло, навіть по минулих парламентських виборах, що навіть вибори до Київради перетворилися на боротьбу облич. Тобто ідеологія зникла, немає вже назв політичних партій, які, здавалося б, мали бути брендами. Не стали.
Якщо ми цю фізіономію не надрукуємо величезним розміром на білборді, то людина не знає, про що йдеться. Тому що немає у жодної політичної сили в Україні навіть залишків якихось ідей глобальних. Це проблема.
Олександр Черненко: Це є велика проблема. У нас переважно серед фаворитів йдуть міні-блоки, за винятком може однієї партії. І це просто людям підміняється.
Але знову ж таки доходить до абсурду. Щоб створити іменний блок, потрібно хоча б два партійні свідоцтва. Тобто дві партії мають створити блок, а називайте, як хочете. На початку кампанії почалося ціле полювання за партійними свідоцтвами. Здати «в оренду» на два місяці печатку київської обласної організації якоїсь маргінальної партії коштувало кількасот тисяч доларів.
Відповідно, люди, які називаються партією, на рівному місці заробляли гроші. Треба було лише підписатися під створенням блоку імені когось. І питання: де тут партія? Де тут взагалі політичний процес? Забери лідера, забери красиве обличчя, і все, ми маємо пшик.
Віталій Портников: По суті, у Верховній Раді України ми маємо іменні блоки, іменні фракції. Може єдиним виключенням є Компартія України, але у неї такий бренд як «В.І.Ленін», це також персона. Але знаєте, виникає питання, невже дійсно в Україні немає іншої ідеології, крім комуністичної? Якщо не жартувати.
Олександр Черненко: Це також вже більше бренд, ніж ідеологія, бо партія не розвивається, ідеологія не розвивається, хоч певні вони свої догмати прийняли.
Віталій Портников: В будь-якому разі треба зрозуміти, наскільки якісною може бути така передвиборча кампанія, коли людина може обирати серед певних особистостей тільки симпатію. Я чому казав про брак ідеології? Тому що це означає, що жодних реальних рішень для міста не пропонується.
Олександр Черненко: Якби ж людина просто обиралася між особистостями, якби ті картинки відповідали їхній сутності, то можна було б обирати. А так ми маємо не особистостей, а ті зображення і слова, які їм придумали технологи. Реальних людей там дуже мало.
Звичайно, хто б не прийшов до влади у Києві, місто з величезним бюджетом, воно дозволить і збільшувати зарплати, і робити доплати малозабезпеченим, але не вирішується стратегічне питання. Ні в кого немає стратегії розвитку міста, не пропонується. Є якісь голосні слова. Тому і кошти такі платяться.
Віталій Портников: Хіба може бути стратегія розвитку міста, якщо немає стратегії розвитку держави?
Олександр Черненко: З державою важче, тому що держава велика і різна. А тут є конкретні люди, локальні проблеми, які можна силами вирішити. Ніхто про це думає.
Тому і витрати такі великі, бо всі ці кошти відбиваються кількома голосуваннями у Київраді. Тому зараз ніхто не рахує, витрачаючи. Просто не всі пройдуть, не всі зможуть відбити. І та кількість коштів, витрачена на виборах, дає нам розуміння, яка величезна площадка для корупції, для зловживань є на виборах. Це дуже лякає насправді.
Віталій Портников: Тут потрібно зрозуміти, наскільки підсумки цих виборів можуть бути визнані недійсними. Тому що про це також почали серйозно говорити, що вони можуть бути зірваними, що політичні сили, які можуть бути незадоволені політичними підсумками, не підуть на те, щоб легітимізувати ситуацію. І ось це проблема. Чи дійсно такий параліч влади в Києві є сьогодні вигідний? Я не кажу про політичні сили, я кажу про суспільство.
Олександр Черненко: Суспільству це не вигідно однозначно. Ставки надто високі, надто багато буде програвших. Проблема в тому, що програють не лише Київ, тобто крісло мера, не попадуть в Київраду чи не матимуть більшість основні політичні сили – це є продовженням загальнополітичних процесів, загальнополітичної боротьби. Програвши Київ, можна дуже програти іміджево. Багато політичних сил тоді можуть отримати фіаско взагалі.
Тому сценарії є різні, в тому числі сценарій на зрив виборів. Чи запрацюють вони? Те, що оскарження в судах будуть, у нас за підсумком кожних виборів є судові оскарження.
Питання дієвості. Тут ми впираємось в якість судової ради в Україні, коли якийсь районний суд, якийсь суддя, якого потім ніхто ні про що не побачить, зможе скасувати ці результати. Будуть апеляції, оскарження, політична дестабілізація, але очевидно, якщо в нас райсуди в глибинці скасовували рішення Верховної Ради України щодо дострокових виборів чи навпаки, то тут буде ще простіше.
І якщо на початку кампанії ми говорили більше про ймовірність зриву через те, що дільниці не запрацюють, або працюють в мінімальному складі. Зараз ми бачимо, що вибори, хай погано організовані, але худо-бідно проведуть. А потім, в десятій годині вечора, отримавши дані екзит-полів та попередні дані з дільниць, будуть запускати різні сценарії. Тому що підстав є багато, вибори робилися з порушенням усіх термінів, комісії не працювали.
Віталій Портников: Тому що вибори були достроковими чи чому?
Олександр Черненко: Тому що стислі терміни, з одного боку. З іншого боку, партії безвідповідально поставилися до формування комісій. Коли одну й ту ж саму людину без її відома в комісії подавали одразу дві політичні партії.
Віталій Портников: А чому?
Олександр Черненко: Тому що партія має на тисячу дільничних комісій подати дві тисячі людей.
Віталій Портников: А таких політично свідомих мало?
Олександр Черненко: Навіть якщо вони є. Їх потрібно знайти за тиждень. З минулих виборів гуляють списки комісій, які працювали на минулих виборах. Частина з них не проти знову попрацювати, але може за іншу партію. І ці списки подавалися одразу кількома партіями.
А для того, щоб стати членом комісії, треба написати особисту заяву-згоду. Раніше ці заяви фальсифікували. Тобто замість членів комісії писали, що вони згодні, потім їм пропонували певні кошти, вони працювали. Зараз навіть цього не було. Тому проблема списків виборців.
Завтра на дільниці дуже багато людей... Це не тому, що злий умисел, хтось спланував акцію, а просто через халатність, яка в нас завжди є зі списками, багато хто не знайде себе у списках, не зможе проголосувати.
Якщо якась політична сила організує кампанію цих невдоволених, збере з них скарги, і це буде кілька тисяч людей, це також буде підстава. От вони не змогли проголосувати. Потім це все понесуть до суду. І таких мін, які насправді є формальним порушенням закону, але не впливають на виборчий процес і його результат, є багато. Якщо хтось збере критичну масу, плюс буде суддя, який також отримає непоганий гонорар, він буде визнавати ці вибори недійсними. А там – оскарження, апеляції, все, що завгодно. Це один варіант.
Інший варіант, який також розглядається серйозно, це коли більшість у Київраді буде опозиційною до мера і просто не буде приймати його присягу.
Віталій Портников: Тоді міський голова не зможе фактично увійти до своїх повноважень.
Олександр Черненко: Тут багато обставин. КСУ може скасувати імперативний мандат, і тоді ця більшість у будь-якому разі посиплеться, бо більшість завжди буде лояльна до діючого мера. Єдине, що імперативний мандат поки є стримуючим фактором. Хоча хто б нам не казав про чистоту списків, що там вже не буде зрадників, ми всіх їх вичистили, їх немає...
Віталій Портников: Тих зрадників, які були, може й вичистили.
Олександр Черненко: Так, але прийшли нові. Також не секрет, що місця у прохідній частині прохідних партій коштували мільйон – півтора доларів.
Віталій Портников: Ну от знову питання. Чому навіть в таких ситуаціях політичні сили продовжують торгувати місцями у списках, а не створюють політичні списки?
Олександр Черненко: Вони зараз багато в чому більш політичні, я згоден, але дуже багато спокус, багато бажаючих, багато людей, які навіть не за гроші, а даючи гроші переконують у своїй вірності, лояльності, потрібності. Як вони люблять лідера, що все життя мріяли бути в цій політичній силі.
Віталій Портников: Це приємно, тебе люблять ще й гроші платять. Це прекрасно, мрія будь-якої людини.
Олександр Черненко: От такі в нас і списки.
Віталій Портников: В цьому є проблема по результату. Тобто який ти не обереш парламент, яку ти не обереш місцеву раду, вона все одно перетворюється на такий клуб однодумців, клуб за інтересами. Це не законодавчий орган і не орган місцевого самоврядування.
Олександр Черненко: Так, і інтерес також зрозумілий, це інтерес відведення землі, це комунальні бюджети, багато різних дозволів, ліцензій. Зрозуміло, що об’єднує. Звичайно, це є великою проблемою.
Віталій Портников: Треба сказати, що Київ має особливість, на відміну від інших міст України. Мені колись здавалося, що Київ не перетвориться, умовно кажучи, на Москву.
Бо в Росії Москва – це місто з величезним бюджетом, не можна порівняти з будь-яким іншим регіоном цієї країни. По-друге, туди всі їдуть, бо люди хочуть отримувати західні зарплати, а працювати так, як працюють в Росії, тобто особливо не напружуючись. А це можливо тільки в Москві. Ну і по третє, тому і ціни такі захмарні, яких і на Заході не побачиш, на харчі, на житло, на інфраструктуру, на все.
Київ, здавалося б, був більш-менш на одному рівні з містами-мільйонниками України. Але з часом складається враження, що вже і бюджет, і можливості починають притягувати до Києва величезну кількість людей, які не можуть знайти собі місця якщо не в Дніпропетровську, Харкові чи Одесі, то принаймні в менших містах України.
Тобто кількість населення збільшується, інфраструктура не розвивається, ціни збільшуються, це всі кияни знають, коли просто купують зараз харчі в магазинах чи просто намагаються квартиру собі купити чи не дай Боже орендувати. Катастрофічне життя.
Тобто через якийсь час, якщо не буде розбудовуватися інфраструктура міста, інфраструктура держави, Київ стане непридатним містом для життя, таким, яким стала сьогодні Москва.
Олександр Черненко: Мені хотілося б, щоб Київ був більше подібним до Варшави, ніж до Москви.
Віталій Портников: Для цього необхідний розвиток країни.
Олександр Черненко: Коли місто почалося стрімко розвиватися, передумови були все-таки до цього. Звичайно, загальнополітична влада і влада та, яка була всі ці роки і попередні каденції в Києві, вона – з радянського минулого, з певних корупційних схем, відтак будується повністю управління містом. Ця небезпека є, але все колись має закінчитися.
Я думаю, що ця політична криза, поки вона триватиме в Україні, доти вона буде тривати і в Києві. Безвідносно того, як закінчаться ці вибори, чи будуть вони зірвані, хто буде мером, чи буде більшість, це все буде тривати, але це не може тривати вічно.
Віталій Портников: Хочу з Києва перенестися до Харкова. Зараз представники багатьох політичних сил говорять, що в Харкові обов’язково може повторитися київський сценарій. Чи можливі позачергові вибори мера Харкова? Чи це політичні залякування?
Олександр Черненко: Як певним політичним силам було більш вигідне нагнітання ситуації довкола виборів Києва, критика мера, ніж самі вибори, то подібна ситуація і в Харкові. Зараз замовкло, вся увага – до Києва, хоча постанова є, вона є так само предметом певних торгів.
Я думаю, що подальша доля харківських виборів, чи будуть вони, чи ні, залежатиме від нормального аналізу політиками результатів виборів у Києві. Передумовою для цих виборів теж вважають більш політичну площині, ніж в правову. Єдине, що позачергові вибори в Києві були в суспільстві легітимними. Тобто всі опитування показували, що кияни не проти цих виборів. Навіть після того, як їх призначили, більшість киян схвально до цього поставилися. А причини і підстави – це вже інше питання.
А в Харкові ситуація трохи інакша. Мій прогноз як журналіста та експерта, що найближчим часом педалювати питання харківських виборів не будуть, а якщо будуть, то лише в плані піару, політичних торгів, політичного шантажу, але влітку точно нічого не буде. Восени можуть взагалі змінитися політичні розклади та політична картина в Україні. Я б говорив зараз про більшу ймовірність дочасних парламентських виборів, ніж про Харків.
Хоча й інші є міста. В Сумах ледь не висловили недовіру меру, в Рівному загинув мер, там будуть вибори. В кількох інших обласних центрах силами місцевих політичних еліт йдуть процеси щодо недовіри міським головам. Тому не виключено, що до наступних чергових виборів ми матимемо кілька позачергових у кількох великих містах України, в обласних центрах.
Віталій Портников: А що це? Це криза місцевого самоврядування?
Олександр Черненко: В тому числі також. Ми говоримо про реформу місцевого самоврядування дуже багато, в цьому напрямку є багато розробок, але реально нічого не робиться. Плюс є об’єктивні економічні речі, ріст вартості землі, ріст вартості нерухомості, все це стимулює певні процеси на місцях серед місцевих еліт.
Віталій Портников: В принципі, коли говорять про центральну владу, завжди говорять, що нечітко прописані повноваження, і тому починається постійно боротьба президента з урядом, уряду з парламентом, на рівні різних гілок влади. А тут може місцеві адміністрації і місцеве самоврядування не є законодавчо усталеними, і це проблема.
Олександр Черненко: Є проблема щодо розподілу повноважень, є проблема вертикалі, вона так само все це стимулює. Коли є криза на поверхні, коли тут немає порядку, постійний політичний конфлікт, цим користуються на місцях.
Коли регіони відпустили на волю, вони зараз займаються вирішенням своїх проблем. Копіюючи центральну владу, вони створюють міні-кризу у себе на місцях.
Якщо згадаємо часи Кучми, там так само ради були незадоволені мерами, ради незадоволені головами адміністрацій, були процеси недовіри. Але все це керувалося і управлялося з Києва. Відповідно, якби не було з Києва добро, то жодна рада не могла відправити у відставку мера. Зараз власне органи місцевого самоврядування (а в цьому, я вважаю, є позитивний момент) беруть негарний приклад з центру.
Віталій Портников: Тобто вони більш вільні, але не менш хаотичні.
Олександр Черненко: Так.
Віталій Портников: Мене що здивувало? Коли почалися розмови про те, що є порушення з продажу землі в Київській області. І голова Київської облдержадміністрації Віра Ульянченко, авторитетний політик центрального рівня, можна сказати, сказала, що голова Київщини не відповідає за продаж землі. За чинним законодавством, це дійсно так.
Але виникає питання. Є людина, яка керує одним із великих регіонів, яка в очах суспільства повністю відповідає за його розвиток, і вже точно за такі проблеми, як земля. І виявляється, що вона насправді цих повноважень не має. І люди навіть не можуть уявити, як це. Тобто ці повноваження, умовно кажучи, тільки якщо можна взяти поза законом. Ну вона поза законом не захотіла, ось результат.
Олександр Черненко: Голови обласних адміністрацій повинні відігравати ту роль, яку в Польщі відіграють воєводи чи в інших країнах – перфекти. Тобто вони стежать за загальною стратегічною діяльністю, за питаннями національної безпеки, правоохоронних органів, освітніми. Все.
Питання ж економічні, соціальні, інші проблеми регіону має вирішувати виконком, сформований місцевою радою, яка несе відповідальність за тих, кого вони дали до виконкому. Тобто загальна світова практика.
У нас багато говорять про реформу місцевого самоврядування. Але вже рік, як взагалі всі реформи паралізовані. Очевидно, це є наслідком загального становища в Україні.
Віталій Портников: Якби була така система, як у Польщі, тоді було б більше влади у місцевої адміністрації. Очевидно, центральній владі це не вигідно, тому що ми бачимо, що на центральному рівні йде боротьба за регіони.
Олександр Черненко: Звичайно. Ну і логічно, щоб ці люди обиралися виборцями тих регіонів, а не призначалися. Тоді вони будуть думати, як їм обиратися на наступний термін, а не думати, до кого першого їхати: чи до Секретаріату, чи до Кабміну. Кому першому вклонитися.
Віталій Портников: З одного боку, це так. Але з іншого боку, якщо Україна є унітарною державою, виникає питання, чи має бути такою можливість регіональних лідерів. Уявимо собі всіх вибірних обласних керівників.
Олександр Черненко: Тут нема проблеми. Йдеться про людей, які дбають про безпеку, які не допускають таких речей, як ухвалення Донецькою міськрадою питання про обмеження української мови. За це вони відповідають.
Віталій Портников: Там було все ж таки обмеження української мови? Здається, що обмеження української мови як такого не було. Там було намагання не розвивати процес розвитку української мови, я б це так назвав.
Олександр Черненко: Це не краще. Я вважаю, ці процеси мають розвиватися природнім шляхом, а не жодними адміністративними рішеннями.
Тому така роль була б у обласних керівників. Але ні в землю, ні в бюджети. За це мають відповідати ті люди, які відповідають перед виборцями.
Віталій Портников: Взагалі треба сказати, це трохи відхиляючись від теми, що український громадянин почав жити в світі голосувань. Його привчають до того, що він має віддати свій голос за будь-яке рішення.
Ми є такою референдумною країною в глобальному сенсі цього слова. Тобто ми голосуємо постійно на виборах парламентських, місцевих. Голосували за шоу «Великі українці», можна сказати, це також був величезний тиск. Ми ж поставили світовий рекорд, в жодній країні ніхто не ставився до цього як до загальнонаціонального плебісциту.
Тепер дуже буде цікаво, як буде голосування на «Євробаченні». Українці також до цього ставляться, як до події, яка змінює їхнє місце у світі. Ми серйозно вважали, що перемога Руслани на «Євробаченні» – це не просто тріумф певної поп-зірки і свідчення можливостей команди, яка підготувала Руслану до «Євробачення», а перемога держави. Правда?
Тут що цікаво? Що ми сприймаємо шоу як голосування, яке змінює наше життя, а голосування, яке змінює наше життя, сприймаємо як шоу.
Олександр Черненко: В цьому нічого поганого нема. Спитайте в Росії, там не так. Люди не відчувають своєї причетності, приналежності до політичних процесів. У нас це є.
Віталій Портников: А на «Євробаченні» відчувається?
Олександр Черненко: Чим «Євробачення» відрізняється від виборів? Там співають вживу, там ми бачимо людину, її здібності, шоу, картинка, світло.
На виборах ми бачимо виключно картинку, бачимо виступ під фонограму. І тут є дуже велика різниця.
Віталій Портников: Я можу сказати, що навіть в Росії можна багато чого зробити під час голосування на «Євробаченні». Наприклад, минулого року я дивився трансляцію «Євробачення» у Москві, коли виступала Вєрка Сєрдючка.
І всі ведучі випусків «Євробачення» трансляції з Росії весь час нагадували, що ви не можете проголосувати за свою країну, а номер Білорусі – такий і такий. В результаті росіяни поставили українському виконавцю один з найвищий балів. Фактично, дякуючи їм Вєрка Сердючка і посіла друге місце.
Виявляється, якщо людині весь час казати на чорне біле, то навіть в умовах, коли вона політично вже є ангажованою, вірить в те, що їй говорять по телебаченню, але не можна так просто по голові бити сильно. І це, до речі, урок для нас.
Олександр Черненко: Якщо повернутися до київських виборів, то за тиждень, коли ще можна було озвучити соціологію, 30% не визначилися. Їм цей тиждень щодня били в голову, били всі і досить сильно.
Знаючи ті всі рейтинги, які були, тобто багато було дутих, але в нас є доступ до реальних рейтингів, то ми бачили, як змінилися рейтинги, і кому ці 30% пішли. І в цьому сенсі ці вибори є цікавими, інтрига зберігається, хоча певні речі вже очевидні.
Завтра буде дуже багато несподіванок. Я думаю, українці отримають сьогодні ввечері порцію адреналіну на «Євробаченні», а завтра в 10 годині вечора озвучать екзит-поли. Принаймні «Демініціативи», якому я схильний довіряти, який себе ніколи не дискредитував, до нього буду прислухатися.
Віталій Портников: І відразу таке почнеться, політики побіжать на телебачення. Ви підете на телебачення завтра?
Олександр Черненко: Так, вже запрошений. Але я ж не політик.
Віталій Портников: Ну журналісти, експерти, всі. І будуть там знову обговорювати.
Я пам’ятаю фантастичний фільм, де герої переміщувалися з одного світу в інший. І там були різні виміри цивілізації. І був світ, де популярними були не актори, не спортсмени, не співаки, а науковці, інтелектуали. Всі бігали за фізиками, просили в них автографа.
Світ був дивовижний, інтелектуальні ігри були замість футболу. Тобто для того, щоб кинути м’яч, треба було розв’язати рівняння з вищої математики.
Україна мені зараз нагадує такий самий світ. Прогулююся з колегою, а він – політичний експерт. До нього підходять люди і просять автограф. Я просто шаленію. Бо мені здається, що країна, де серед молодих людей є популярними політологи, взагалі не може нормально розвиватися.
Олександр Черненко: Хай може краще так буде, ніж повернутися до нашої сусідньої братньої держави, де таких людей ніхто не знає.
Віталій Портников: Але там популярний Путін, так що це майже те ж саме.
Олександр Черненко: Прекрасно. І Вєрка Сєрдючка.
Віталій Портников: І Вєрка Сєрдючка, такий рівень популярності.
Свої виміри, це також інший світ, інший вимір. Непотрібно шукати собі прикладів, щоб їх наслідувати. Україна має потрохи перевтілюватися на країну, де люди будуть, з одного боку, відповідальними, а з іншого боку, не дуже наївними. Тоді вони знайдуть собі інших авторитетів.
Олександр Черненко: Подивимося завтра, наївні чи відповідальні наші виборці. За великим рахунком, все буде добре.
Сьогодні – день тиші, коли кияни можуть нарешті відпочити від нав’язливої політичної реклами, яка розпочалася після того, як Верховна Рада України ухвалила рішення про проведення позачергових виборів мера української столиці і депутатів Київської міської ради. А діючий міський голова погодився з цим рішення і пішов без будь-яких реальних юридичних апеляцій на ці вибори.
Однак, важливо поговорити про те, як взагалі йшла ця передвиборча кампанія. Може, вони послухають нас і навчаться з більшою повагою ставитися до виборців. Тому що, якщо погодитися з ідеєю, яку певна частина українців на політичному спектрі тут проповідує, що 2004 рік був революційним, з точки зору встановлення демократичних норм, то КВУ було б непотрібним. Правда? Але ж він діє!
Олександр Черненко: Якщо говорити про цю кампанію, то дійсно вона була конкурентною, відкритою, прозорою. Навіть ті всі нехороші речі, які відбувалися, ми їх бачили. Ми не фіксували тиску на виборців, на політичні сили з боку силових, правоохоронних органів, з боку адміністрації.
З іншого боку, ми отримали іншу проблему. Ця кампанія не була чесною, в першу чергу, по відношенню до виборців. Київський виборець не отримав реальної картинки того, що відбувалося. І тут відповідальність лежить як на кандидатах, політичних силах, які шаленими, неймовірними фінансовими коштами розбестили і журналістів, і соціологів, так само і на журналістах і соціологах, які цензурою долара не давали об’єктивної і нормальної інформації виборцям. Хоча на деяких каналах цензура була присутня, давайте це визнаємо...
Віталій Портников: Може, це не цензура долара. Може, це те, чого всі прагнули, коли змінювали ситуацію, так би мовити, на краще в Україні. Тому що давайте подивимося.
Ось передвиборча президентська кампанія 2004 року. Такий етап, я б сказав. І мерська виборча кампанія 2008 року. Можемо ще порівняти з парламентською, але ця кампанія до Київради більш показова, тому що воно з кожним днем все погіршується і погіршується.
Було, умовно кажучи, 80-90% ЗМІ, які контролювалися державою, фактично. Немає значення, хто там був власником, вони були однакові за лінією свого спрямування. І було 10% ЗМІ, які так чи інакше давали слово опозиції. І туди можна було потрапити навіть, якби в тебе не було грошей.
Там і власники, які були прихильниками опозиційних кандидатів на різні посади: і на депутатські, і на президентську посади. Там були настрої відомих журналістських колективів. Тобто якщо людина бажала отримати якусь об’єктивну інформацію, вона могла це ввімкнути, вона могла це почути.
Сьогодні треба чітко сказати, що 100% інформації, яка йде про будь-які вибори, – це комерційна інформація. Якщо ти не є власником великого капіталу, а ми знаємо, як ці капітали в Україні з’явилися, ти не маєш жодного шансу повідомити суспільству про свої наміри. Тобто політика стала корпоративною, далекою від держави, фактично, повністю контролюючою ЗМІ.
Олександр Черненко: Абсолютно згоден. Але знову ж таки якщо суспільно-значимі, цікаві виборцю речі, яких було мало на цих виборах, скажемо чесно, але вони були, – не показуються, про них не згадується, а кандидати другого ешелону мають домінанту в ЗМІ, тоді ЗМІ навіщо? Вони не виконують свої функції.
І я думаю, що дуже легко порівняти ці вибори з достроковими парламентськими виборами 2007 року. В дуже стислий час, дуже погана організація, сумнівні юридичні підстави для їх призначення. Відтак виборча кампанія велася в телевізорах, телевізійними картинками. Не було ідей, не було програм, не було донесення. Це, як на мене, дуже погана тенденція, яку ці вибори продовжили.
Віталій Портников: Я хочу тут захистити ЗМІ. Ви сказали, навіщо ЗМІ потрібні. ЗМІ, як правило, є дзеркалом суспільного настрою, суспільних інтересів. Якщо немає суспільства, яке готове контролювати владу, тоді ЗМІ перетворюється в колективи по зароблянню грошей. Більшість ЗМІ в Україні є збиткові, за винятком провідних телевізійних каналів. Що ці люди роблять за рахунок політичних процесів? Вони заробляють гроші.
Олександр Черненко: Нехай заробляють. Є прекрасна річ, як політична реклама. Офіційно платіть. Те, що треба зняти обмеження на виборчий фонд, я тут згоден, щоб ці гроші йшли хоч трохи легально. Тобто хто скільки хоче, стільки платить, але відбивка: політична реклама. Адже виборцям пропонують повірити, що от така новина, вона є насправді. І виборець думає, що так і є. Це найбільша була проблема.
Інша проблема – це дуже погана організація виборчого процесу. Знову ж таки, тут є винуватцями кандидати і політичні сили, які не змогли забезпечити ні людей в комісіях, ні навчити їх. Взагалі цьому не приділяли уваги.
Віталій Портников: А Вас не дивує, що з 2004 року всі українські передвиборчі кампанії будуються за принципом оперетки. В палатках ми сидимо, ми роздаємо продукцію в палатках, у нас ці палатки різних кольорів, щоб нас відрізняли, і більше ми нічого, фактично, не робимо. Іноді ще влаштовуємо концерти. Палатки, концерти і білборди, вони також різних кольорів. Мені здається, що люди, які балотуються на якісь посади в Україні, щиро вважають своїх співгромадян за даунів, яким треба дати такий кольоровий «бабах».
Олександр Черненко: Згоден. У нас ще є «ноу-хау», крім палаток, концертів. На цих виборах пишно розквітнув прямий підкуп виборців грошима. Тобто коли роздають гречку, набори, виборець бере і сприймає це як благодійність. А коли він отримує реальні грошові купюри, він це сприймає як зарплату, яку потрібно відробити.
Вражає не абсурдність витрачання багатьох коштів, з точки зору їх ефективності. Ми на початку кампанії прогнозували, що всі кандидати загалом витратять 100 мільйонів доларів, може трохи більше. Це виходячи з досвіду 2007 року і попередніх кампаній. Зараз ми говоримо, навіть, за попередніми підрахунками, що витрачено 200 а то й 300 мільйонів доларів, не зрозуміло навіщо.
При чому зробив один щось, інший побачив, і я таке хочу. Ми думали, що основні кандидати, а таких є 3-5, будуть тратити ці величезні гроші. А зараз будемо говорити про 7-8 кандидатів, кожен з яких потратив від 20 до 50 мільйонів доларів, не зрозуміло навіщо.
Рейтинг у багатьох не росте, в інших той, який і був, падає. Смішать речі, на які тратять кошти. Хтось поставив маленьку сцену у мікрорайоні, не просто палатку, а вже сцену. На завтра виникає тут же сцена іншого кандидата. Там гримить одна музика, а там – інша. Нічого не зрозуміти.
Віталій Портников: В усьому світі так. Якщо десь є «Мак Дональдс», там ставлять «Бургер-хауз», у нас просто немає «Бургер-хаузів». У нас в Києві є шоколадниця поруч із «Кофе-хаузом», так люди сприймають політику, схоже на каву.
Олександр Черненко: Але ж «Мак Дональдс» і «Бургер-хауз» це роблять заради прибутку...
Віталій Портников: Тут те ж саме.
Олександр Черненко: Штабам і технологам, то я абсолютно згоден, тут прекрасно. Але ці вибори будуть розчаруванням для багатьох політичних сил, хто свято впевнений, що стануть мером, що вони пройдуть в Київраду. А таких як мінімум вже є 10. А соціологія показує, що не буде більше п’яти фракцій у Київраді. Тому в понеділок настане важке похмілля для багатьох.
Віталій Портников: Таке похмілля відбувається після кожних виборів. Тоді виникає питання: чому так у людей стається? Звідки в них це абсолютно самовпевнене бачення своїх перспектив, коли очевидно, що ці люди нікому не відомі, нікому не потрібні, нічого запропонувати не можуть, і витратять гроші лише в повітря. І вони щиро впевнені, що вони будуть президентами, депутатами, мерами, ким завгодно. Це особливий прошарок політиків.
Олександр Черненко: Це взагалі для людської психології притаманно. Люди можуть бути обмануті, але цей обман підсилюється, удобрюється коментарями політтехнологів «От, погляньте, який в нас рейтинг». Люди трохи живуть поза реальним світом.
Віталій Портников: Цей позареальний світ створює робочі місця. Тому що величезна кількість людей в Україні, дякуючи перманентному виборчому процесу (держава деградує в такій ситуації, це зрозуміло), але люди, які не мають можливості мати додаткові заробітки, працюють в палатках, на концертах, по обслуговуванню, величезна кількість народу. Навіть в палатках тих політичних сил, про які ми з вами не знаємо.
Олександр Черненко: Я згоден, я на особистому прикладі скажу. Крім того, що я займаюся практикуючою журналістикою, я в КВУ вже 10 років. Коли я починав працювати, мені казали, а що ти будеш робити, у нас же вибори – один раз на 5 років. Як ти так? Кидай цю роботу! А виявилося, я вдало з місцем роботи у свій час визначився. Це жарт.
Віталій Портников: Який жарт? Це не жарт.
Олександр Черненко: З одного боку, люди можуть заробити, але знову ж таки, багато коштів йде в обіг. Ми зараз нарікаємо на інфляцію, я думаю, ці вибори інфляцію посилять.
Проблема в тому, що в нас все в тіні, існує тіньовий процес. Коли економіка в тіні, політичне життя, корупція скрізь, то ми не повинні дивуватися, чому все це присутнє на виборах. На виборах просто все стає більш концентрованим, більш помітним.
Тому одна з наших рекомендацій – це дійсно зняти норму в законодавстві про обмеження виборчого фонду, вона в небагатьох країнах є. Будь ласка, якщо в тебе є гроші, плати, скільки хочеш. Але щоб це було легально, щоб виборці бачили, щоб зрозумілим було джерело надходження цих коштів.
Віталій Портников: Тут є ще один цікавий момент, який варто обговорити. Я про те, що суспільство не робить висновків з тих передвиборчих перегонів, які воно переживає. Що я маю на увазі.
От Ви казали, що люди, коли сплачують гроші, сприймають це як зарплату і намагаються її відробити. Після минулих парламентських виборів було чимало розмов у ЗМІ, коли політичні сили звинувачували одна одну в тому, що вони підкупляли виборців за рахунок того, що казали виборцю сфотографувати на мобільний телефон свій бюлетень, де поставлена галочка. І за цим телефоном, за цією фотокарткою, виборцям пропонували сплатити гроші постфактум. І були ситуації, коли декому обіцяли, а не сплатили, вони скаржилися, абсолютно ганебні історії.
Не відомо, чи це була провокація, чи ні, але це не тільки в нас є. У деяких країнах, які все це зрозуміли, законодавчо заборонили вносити мобільні телефони і фототехніку в кабіни для голосування.
У нас про це поговорили, але ніяких змін такого характеру не зроблено. Завтра прийдуть люди з мобільними телефонами фотографувати свою галочку і нести її до організаторів цього абсолютно корумпованого виборчого процесу, який робить такого плану вибори, м’яко кажучи, далекими від реальних.
Олександр Черненко: Так, законодавчо в Італії буквально за кілька днів до виборів була внесена поправка в закон. Бо такі розмови почали вестися, що така технологія запускається.
У нас якісь поправки внести нереально, бо ви бачите, як працює Верховна Рада. І немає політичної волі для цього. Але як внести? На практиці дуже важко, ну людину не будеш же обшукувати при вході. А що вона робить в кабінці?
Тут питання навіть не в тому. Добре, що навколо цього процесу піднялась велика інформаційна хвиля. Я знаю, що завтра, крім міліціонерів, біля дільниць будуть і представники СБУ в цивільному, і прокуратура.
Віталій Портников: Не лякайте людей.
Олександр Черненко: Я не лякаю людей. Я про те, що ніхто нікому не буде забороняти голосувати, але ця ситуація з мобільними телефонами, зробити це буде дуже важко. Треба пам’ятати, що це так само є злочин. Виборець, який це робить, стає співучасником злочину.
Віталій Портников: За діючим законодавством?
Олександр Черненко: Так, це порушення таємниці голосування, підкуп виборців. Фактично, він з тим, хто пропонує гроші, вступає в злочинну змову.
Інше питання, що не обов’язково ж телефони. Ця технологія з’явилася не сьогодні, вона в Україні вже давно. Вперше, коли Нестор Іванович Шуфрич обирався до ВРУ на довиборах у Черкасах, він застосував цю технологію.
Там ніхто не фотографував, там просто роздавалися гроші, люди ставили підписи, що вони проголосують. Жодної перевірки не було, жодного контролю. Але українець так влаштований, просто люди в нас совісні. З тих 100% людей, хто отримав гроші, 80% проголосували, тому що їм пообіцяли після виборів. Далі вже виборець став більш розбещеним, вже всі кажуть бери, а голосуй, як хочеш.
Віталій Портников: Чи було доведено, що пан Шуфрич?
Олександр Черненко: На кількох дільницях було доведено. Я про це говорю з повною відповідальністю. Тоді МВС ініціювала навіть справу при першому пришестю Луценка. До кінця не довели, але давайте чесно, там було і політично ініційовано, це відома історія. Є номери дільниць, є прізвища людей, просто про це всі якось забули.
А тут вже не спрацює навіть із мобільними телефонами. Чому? По-перше, гроші дає не одна партія, не один кандидат, а одразу кілька. По-друге, технології пішли не лише, щоб фотографувати. Можна сфотографувати телефоном, розіслати MMS, один сфотографований бюлетень розішлють кільком людям.
Віталій Портников: Гроші прямо в кабінці... Відразу за допомогою MMS з кабіни послати бюлетень, а вам на мобільний – оплата телефонною карткою. Прекрасна ідея, нікуди не потрібно йти.
Олександр Черненко: Так, але ж можна сфотографувати бюлетень, розіслати всім своїм друзям і взагалі не ходити на вибори.
Тобто я не думаю, що ця масова роздача грошей комусь допоможе. Дійсно, буде кілька людей. Може комусь, хто на межі, це допоможе перелізти 3-відсотковий бар’єр в Київраду. Але довкола цього більше шуму, ніж реальної віддачі. Але кошти тратяться колосальні.
Віталій Портников: Я пригадав скандал, що відбувся після телевізійного шоу «Великі українці», коли почали говорити, що сфальсифіковані підсумки голосування, що стільки смс не могло бути, тобто така комедія. Але це комерційне телевізійне шоу з усіма наслідками. Тобто з ніякими наслідками.
Якщо є бажання, треба провести на іншому каналі інше шоу, буде з іншими великими українцями, так будуть кожні три місяці обирати, і нічого з цього в нашому житті не зміниться. Але проблема в тому, що ми до справжніх виборів ставимося як до шоу.
Олександр Черненко: Вибори в багато чому і є елементом шоу, але не більше того. Просто в нас дійсно вибори йдуть в телевізор, в картинку, в концерти.
Віталій Портников: Так у кожній країні.
Олександр Черненко: Але має бути здоровий зміст у цьому. От дискутують у США, хто буде кандидатом від Демократичної партії. Кожен пропонує свою програму, ідеологію, не просто ми відкриємо метро чи приберемо тягучки з доріг.
Віталій Портников: Я не думаю, що це коректно порівнювати із президентськими виборами у Сполучених Штатах. Але це ж реально кажучи ще й вибори до місцевого самоврядування. В США ми дивимося дійсно на боротьбу особистостей, але ці особистості мають серйозні програми.
Що я побачив у цих виборах? Звичайно, боротьба за посаду мера – це боротьба особистостей, це ясно. Але у нас так вийшло, навіть по минулих парламентських виборах, що навіть вибори до Київради перетворилися на боротьбу облич. Тобто ідеологія зникла, немає вже назв політичних партій, які, здавалося б, мали бути брендами. Не стали.
Якщо ми цю фізіономію не надрукуємо величезним розміром на білборді, то людина не знає, про що йдеться. Тому що немає у жодної політичної сили в Україні навіть залишків якихось ідей глобальних. Це проблема.
Олександр Черненко: Це є велика проблема. У нас переважно серед фаворитів йдуть міні-блоки, за винятком може однієї партії. І це просто людям підміняється.
Але знову ж таки доходить до абсурду. Щоб створити іменний блок, потрібно хоча б два партійні свідоцтва. Тобто дві партії мають створити блок, а називайте, як хочете. На початку кампанії почалося ціле полювання за партійними свідоцтвами. Здати «в оренду» на два місяці печатку київської обласної організації якоїсь маргінальної партії коштувало кількасот тисяч доларів.
Відповідно, люди, які називаються партією, на рівному місці заробляли гроші. Треба було лише підписатися під створенням блоку імені когось. І питання: де тут партія? Де тут взагалі політичний процес? Забери лідера, забери красиве обличчя, і все, ми маємо пшик.
Віталій Портников: По суті, у Верховній Раді України ми маємо іменні блоки, іменні фракції. Може єдиним виключенням є Компартія України, але у неї такий бренд як «В.І.Ленін», це також персона. Але знаєте, виникає питання, невже дійсно в Україні немає іншої ідеології, крім комуністичної? Якщо не жартувати.
Олександр Черненко: Це також вже більше бренд, ніж ідеологія, бо партія не розвивається, ідеологія не розвивається, хоч певні вони свої догмати прийняли.
Віталій Портников: В будь-якому разі треба зрозуміти, наскільки якісною може бути така передвиборча кампанія, коли людина може обирати серед певних особистостей тільки симпатію. Я чому казав про брак ідеології? Тому що це означає, що жодних реальних рішень для міста не пропонується.
Олександр Черненко: Якби ж людина просто обиралася між особистостями, якби ті картинки відповідали їхній сутності, то можна було б обирати. А так ми маємо не особистостей, а ті зображення і слова, які їм придумали технологи. Реальних людей там дуже мало.
Звичайно, хто б не прийшов до влади у Києві, місто з величезним бюджетом, воно дозволить і збільшувати зарплати, і робити доплати малозабезпеченим, але не вирішується стратегічне питання. Ні в кого немає стратегії розвитку міста, не пропонується. Є якісь голосні слова. Тому і кошти такі платяться.
Віталій Портников: Хіба може бути стратегія розвитку міста, якщо немає стратегії розвитку держави?
Олександр Черненко: З державою важче, тому що держава велика і різна. А тут є конкретні люди, локальні проблеми, які можна силами вирішити. Ніхто про це думає.
Тому і витрати такі великі, бо всі ці кошти відбиваються кількома голосуваннями у Київраді. Тому зараз ніхто не рахує, витрачаючи. Просто не всі пройдуть, не всі зможуть відбити. І та кількість коштів, витрачена на виборах, дає нам розуміння, яка величезна площадка для корупції, для зловживань є на виборах. Це дуже лякає насправді.
Віталій Портников: Тут потрібно зрозуміти, наскільки підсумки цих виборів можуть бути визнані недійсними. Тому що про це також почали серйозно говорити, що вони можуть бути зірваними, що політичні сили, які можуть бути незадоволені політичними підсумками, не підуть на те, щоб легітимізувати ситуацію. І ось це проблема. Чи дійсно такий параліч влади в Києві є сьогодні вигідний? Я не кажу про політичні сили, я кажу про суспільство.
Олександр Черненко: Суспільству це не вигідно однозначно. Ставки надто високі, надто багато буде програвших. Проблема в тому, що програють не лише Київ, тобто крісло мера, не попадуть в Київраду чи не матимуть більшість основні політичні сили – це є продовженням загальнополітичних процесів, загальнополітичної боротьби. Програвши Київ, можна дуже програти іміджево. Багато політичних сил тоді можуть отримати фіаско взагалі.
Тому сценарії є різні, в тому числі сценарій на зрив виборів. Чи запрацюють вони? Те, що оскарження в судах будуть, у нас за підсумком кожних виборів є судові оскарження.
Питання дієвості. Тут ми впираємось в якість судової ради в Україні, коли якийсь районний суд, якийсь суддя, якого потім ніхто ні про що не побачить, зможе скасувати ці результати. Будуть апеляції, оскарження, політична дестабілізація, але очевидно, якщо в нас райсуди в глибинці скасовували рішення Верховної Ради України щодо дострокових виборів чи навпаки, то тут буде ще простіше.
І якщо на початку кампанії ми говорили більше про ймовірність зриву через те, що дільниці не запрацюють, або працюють в мінімальному складі. Зараз ми бачимо, що вибори, хай погано організовані, але худо-бідно проведуть. А потім, в десятій годині вечора, отримавши дані екзит-полів та попередні дані з дільниць, будуть запускати різні сценарії. Тому що підстав є багато, вибори робилися з порушенням усіх термінів, комісії не працювали.
Віталій Портников: Тому що вибори були достроковими чи чому?
Олександр Черненко: Тому що стислі терміни, з одного боку. З іншого боку, партії безвідповідально поставилися до формування комісій. Коли одну й ту ж саму людину без її відома в комісії подавали одразу дві політичні партії.
Віталій Портников: А чому?
Олександр Черненко: Тому що партія має на тисячу дільничних комісій подати дві тисячі людей.
Віталій Портников: А таких політично свідомих мало?
Олександр Черненко: Навіть якщо вони є. Їх потрібно знайти за тиждень. З минулих виборів гуляють списки комісій, які працювали на минулих виборах. Частина з них не проти знову попрацювати, але може за іншу партію. І ці списки подавалися одразу кількома партіями.
А для того, щоб стати членом комісії, треба написати особисту заяву-згоду. Раніше ці заяви фальсифікували. Тобто замість членів комісії писали, що вони згодні, потім їм пропонували певні кошти, вони працювали. Зараз навіть цього не було. Тому проблема списків виборців.
Завтра на дільниці дуже багато людей... Це не тому, що злий умисел, хтось спланував акцію, а просто через халатність, яка в нас завжди є зі списками, багато хто не знайде себе у списках, не зможе проголосувати.
Якщо якась політична сила організує кампанію цих невдоволених, збере з них скарги, і це буде кілька тисяч людей, це також буде підстава. От вони не змогли проголосувати. Потім це все понесуть до суду. І таких мін, які насправді є формальним порушенням закону, але не впливають на виборчий процес і його результат, є багато. Якщо хтось збере критичну масу, плюс буде суддя, який також отримає непоганий гонорар, він буде визнавати ці вибори недійсними. А там – оскарження, апеляції, все, що завгодно. Це один варіант.
Інший варіант, який також розглядається серйозно, це коли більшість у Київраді буде опозиційною до мера і просто не буде приймати його присягу.
Віталій Портников: Тоді міський голова не зможе фактично увійти до своїх повноважень.
Олександр Черненко: Тут багато обставин. КСУ може скасувати імперативний мандат, і тоді ця більшість у будь-якому разі посиплеться, бо більшість завжди буде лояльна до діючого мера. Єдине, що імперативний мандат поки є стримуючим фактором. Хоча хто б нам не казав про чистоту списків, що там вже не буде зрадників, ми всіх їх вичистили, їх немає...
Віталій Портников: Тих зрадників, які були, може й вичистили.
Олександр Черненко: Так, але прийшли нові. Також не секрет, що місця у прохідній частині прохідних партій коштували мільйон – півтора доларів.
Віталій Портников: Ну от знову питання. Чому навіть в таких ситуаціях політичні сили продовжують торгувати місцями у списках, а не створюють політичні списки?
Олександр Черненко: Вони зараз багато в чому більш політичні, я згоден, але дуже багато спокус, багато бажаючих, багато людей, які навіть не за гроші, а даючи гроші переконують у своїй вірності, лояльності, потрібності. Як вони люблять лідера, що все життя мріяли бути в цій політичній силі.
Віталій Портников: Це приємно, тебе люблять ще й гроші платять. Це прекрасно, мрія будь-якої людини.
Олександр Черненко: От такі в нас і списки.
Віталій Портников: В цьому є проблема по результату. Тобто який ти не обереш парламент, яку ти не обереш місцеву раду, вона все одно перетворюється на такий клуб однодумців, клуб за інтересами. Це не законодавчий орган і не орган місцевого самоврядування.
Олександр Черненко: Так, і інтерес також зрозумілий, це інтерес відведення землі, це комунальні бюджети, багато різних дозволів, ліцензій. Зрозуміло, що об’єднує. Звичайно, це є великою проблемою.
Віталій Портников: Треба сказати, що Київ має особливість, на відміну від інших міст України. Мені колись здавалося, що Київ не перетвориться, умовно кажучи, на Москву.
Бо в Росії Москва – це місто з величезним бюджетом, не можна порівняти з будь-яким іншим регіоном цієї країни. По-друге, туди всі їдуть, бо люди хочуть отримувати західні зарплати, а працювати так, як працюють в Росії, тобто особливо не напружуючись. А це можливо тільки в Москві. Ну і по третє, тому і ціни такі захмарні, яких і на Заході не побачиш, на харчі, на житло, на інфраструктуру, на все.
Київ, здавалося б, був більш-менш на одному рівні з містами-мільйонниками України. Але з часом складається враження, що вже і бюджет, і можливості починають притягувати до Києва величезну кількість людей, які не можуть знайти собі місця якщо не в Дніпропетровську, Харкові чи Одесі, то принаймні в менших містах України.
Тобто кількість населення збільшується, інфраструктура не розвивається, ціни збільшуються, це всі кияни знають, коли просто купують зараз харчі в магазинах чи просто намагаються квартиру собі купити чи не дай Боже орендувати. Катастрофічне життя.
Тобто через якийсь час, якщо не буде розбудовуватися інфраструктура міста, інфраструктура держави, Київ стане непридатним містом для життя, таким, яким стала сьогодні Москва.
Олександр Черненко: Мені хотілося б, щоб Київ був більше подібним до Варшави, ніж до Москви.
Віталій Портников: Для цього необхідний розвиток країни.
Олександр Черненко: Коли місто почалося стрімко розвиватися, передумови були все-таки до цього. Звичайно, загальнополітична влада і влада та, яка була всі ці роки і попередні каденції в Києві, вона – з радянського минулого, з певних корупційних схем, відтак будується повністю управління містом. Ця небезпека є, але все колись має закінчитися.
Я думаю, що ця політична криза, поки вона триватиме в Україні, доти вона буде тривати і в Києві. Безвідносно того, як закінчаться ці вибори, чи будуть вони зірвані, хто буде мером, чи буде більшість, це все буде тривати, але це не може тривати вічно.
Віталій Портников: Хочу з Києва перенестися до Харкова. Зараз представники багатьох політичних сил говорять, що в Харкові обов’язково може повторитися київський сценарій. Чи можливі позачергові вибори мера Харкова? Чи це політичні залякування?
Олександр Черненко: Як певним політичним силам було більш вигідне нагнітання ситуації довкола виборів Києва, критика мера, ніж самі вибори, то подібна ситуація і в Харкові. Зараз замовкло, вся увага – до Києва, хоча постанова є, вона є так само предметом певних торгів.
Я думаю, що подальша доля харківських виборів, чи будуть вони, чи ні, залежатиме від нормального аналізу політиками результатів виборів у Києві. Передумовою для цих виборів теж вважають більш політичну площині, ніж в правову. Єдине, що позачергові вибори в Києві були в суспільстві легітимними. Тобто всі опитування показували, що кияни не проти цих виборів. Навіть після того, як їх призначили, більшість киян схвально до цього поставилися. А причини і підстави – це вже інше питання.
А в Харкові ситуація трохи інакша. Мій прогноз як журналіста та експерта, що найближчим часом педалювати питання харківських виборів не будуть, а якщо будуть, то лише в плані піару, політичних торгів, політичного шантажу, але влітку точно нічого не буде. Восени можуть взагалі змінитися політичні розклади та політична картина в Україні. Я б говорив зараз про більшу ймовірність дочасних парламентських виборів, ніж про Харків.
Хоча й інші є міста. В Сумах ледь не висловили недовіру меру, в Рівному загинув мер, там будуть вибори. В кількох інших обласних центрах силами місцевих політичних еліт йдуть процеси щодо недовіри міським головам. Тому не виключено, що до наступних чергових виборів ми матимемо кілька позачергових у кількох великих містах України, в обласних центрах.
Віталій Портников: А що це? Це криза місцевого самоврядування?
Олександр Черненко: В тому числі також. Ми говоримо про реформу місцевого самоврядування дуже багато, в цьому напрямку є багато розробок, але реально нічого не робиться. Плюс є об’єктивні економічні речі, ріст вартості землі, ріст вартості нерухомості, все це стимулює певні процеси на місцях серед місцевих еліт.
Віталій Портников: В принципі, коли говорять про центральну владу, завжди говорять, що нечітко прописані повноваження, і тому починається постійно боротьба президента з урядом, уряду з парламентом, на рівні різних гілок влади. А тут може місцеві адміністрації і місцеве самоврядування не є законодавчо усталеними, і це проблема.
Олександр Черненко: Є проблема щодо розподілу повноважень, є проблема вертикалі, вона так само все це стимулює. Коли є криза на поверхні, коли тут немає порядку, постійний політичний конфлікт, цим користуються на місцях.
Коли регіони відпустили на волю, вони зараз займаються вирішенням своїх проблем. Копіюючи центральну владу, вони створюють міні-кризу у себе на місцях.
Якщо згадаємо часи Кучми, там так само ради були незадоволені мерами, ради незадоволені головами адміністрацій, були процеси недовіри. Але все це керувалося і управлялося з Києва. Відповідно, якби не було з Києва добро, то жодна рада не могла відправити у відставку мера. Зараз власне органи місцевого самоврядування (а в цьому, я вважаю, є позитивний момент) беруть негарний приклад з центру.
Віталій Портников: Тобто вони більш вільні, але не менш хаотичні.
Олександр Черненко: Так.
Віталій Портников: Мене що здивувало? Коли почалися розмови про те, що є порушення з продажу землі в Київській області. І голова Київської облдержадміністрації Віра Ульянченко, авторитетний політик центрального рівня, можна сказати, сказала, що голова Київщини не відповідає за продаж землі. За чинним законодавством, це дійсно так.
Але виникає питання. Є людина, яка керує одним із великих регіонів, яка в очах суспільства повністю відповідає за його розвиток, і вже точно за такі проблеми, як земля. І виявляється, що вона насправді цих повноважень не має. І люди навіть не можуть уявити, як це. Тобто ці повноваження, умовно кажучи, тільки якщо можна взяти поза законом. Ну вона поза законом не захотіла, ось результат.
Олександр Черненко: Голови обласних адміністрацій повинні відігравати ту роль, яку в Польщі відіграють воєводи чи в інших країнах – перфекти. Тобто вони стежать за загальною стратегічною діяльністю, за питаннями національної безпеки, правоохоронних органів, освітніми. Все.
Питання ж економічні, соціальні, інші проблеми регіону має вирішувати виконком, сформований місцевою радою, яка несе відповідальність за тих, кого вони дали до виконкому. Тобто загальна світова практика.
У нас багато говорять про реформу місцевого самоврядування. Але вже рік, як взагалі всі реформи паралізовані. Очевидно, це є наслідком загального становища в Україні.
Віталій Портников: Якби була така система, як у Польщі, тоді було б більше влади у місцевої адміністрації. Очевидно, центральній владі це не вигідно, тому що ми бачимо, що на центральному рівні йде боротьба за регіони.
Олександр Черненко: Звичайно. Ну і логічно, щоб ці люди обиралися виборцями тих регіонів, а не призначалися. Тоді вони будуть думати, як їм обиратися на наступний термін, а не думати, до кого першого їхати: чи до Секретаріату, чи до Кабміну. Кому першому вклонитися.
Віталій Портников: З одного боку, це так. Але з іншого боку, якщо Україна є унітарною державою, виникає питання, чи має бути такою можливість регіональних лідерів. Уявимо собі всіх вибірних обласних керівників.
Олександр Черненко: Тут нема проблеми. Йдеться про людей, які дбають про безпеку, які не допускають таких речей, як ухвалення Донецькою міськрадою питання про обмеження української мови. За це вони відповідають.
Віталій Портников: Там було все ж таки обмеження української мови? Здається, що обмеження української мови як такого не було. Там було намагання не розвивати процес розвитку української мови, я б це так назвав.
Олександр Черненко: Це не краще. Я вважаю, ці процеси мають розвиватися природнім шляхом, а не жодними адміністративними рішеннями.
Тому така роль була б у обласних керівників. Але ні в землю, ні в бюджети. За це мають відповідати ті люди, які відповідають перед виборцями.
Віталій Портников: Взагалі треба сказати, це трохи відхиляючись від теми, що український громадянин почав жити в світі голосувань. Його привчають до того, що він має віддати свій голос за будь-яке рішення.
Ми є такою референдумною країною в глобальному сенсі цього слова. Тобто ми голосуємо постійно на виборах парламентських, місцевих. Голосували за шоу «Великі українці», можна сказати, це також був величезний тиск. Ми ж поставили світовий рекорд, в жодній країні ніхто не ставився до цього як до загальнонаціонального плебісциту.
Тепер дуже буде цікаво, як буде голосування на «Євробаченні». Українці також до цього ставляться, як до події, яка змінює їхнє місце у світі. Ми серйозно вважали, що перемога Руслани на «Євробаченні» – це не просто тріумф певної поп-зірки і свідчення можливостей команди, яка підготувала Руслану до «Євробачення», а перемога держави. Правда?
Тут що цікаво? Що ми сприймаємо шоу як голосування, яке змінює наше життя, а голосування, яке змінює наше життя, сприймаємо як шоу.
Олександр Черненко: В цьому нічого поганого нема. Спитайте в Росії, там не так. Люди не відчувають своєї причетності, приналежності до політичних процесів. У нас це є.
Віталій Портников: А на «Євробаченні» відчувається?
Олександр Черненко: Чим «Євробачення» відрізняється від виборів? Там співають вживу, там ми бачимо людину, її здібності, шоу, картинка, світло.
На виборах ми бачимо виключно картинку, бачимо виступ під фонограму. І тут є дуже велика різниця.
Віталій Портников: Я можу сказати, що навіть в Росії можна багато чого зробити під час голосування на «Євробаченні». Наприклад, минулого року я дивився трансляцію «Євробачення» у Москві, коли виступала Вєрка Сєрдючка.
І всі ведучі випусків «Євробачення» трансляції з Росії весь час нагадували, що ви не можете проголосувати за свою країну, а номер Білорусі – такий і такий. В результаті росіяни поставили українському виконавцю один з найвищий балів. Фактично, дякуючи їм Вєрка Сердючка і посіла друге місце.
Виявляється, якщо людині весь час казати на чорне біле, то навіть в умовах, коли вона політично вже є ангажованою, вірить в те, що їй говорять по телебаченню, але не можна так просто по голові бити сильно. І це, до речі, урок для нас.
Олександр Черненко: Якщо повернутися до київських виборів, то за тиждень, коли ще можна було озвучити соціологію, 30% не визначилися. Їм цей тиждень щодня били в голову, били всі і досить сильно.
Знаючи ті всі рейтинги, які були, тобто багато було дутих, але в нас є доступ до реальних рейтингів, то ми бачили, як змінилися рейтинги, і кому ці 30% пішли. І в цьому сенсі ці вибори є цікавими, інтрига зберігається, хоча певні речі вже очевидні.
Завтра буде дуже багато несподіванок. Я думаю, українці отримають сьогодні ввечері порцію адреналіну на «Євробаченні», а завтра в 10 годині вечора озвучать екзит-поли. Принаймні «Демініціативи», якому я схильний довіряти, який себе ніколи не дискредитував, до нього буду прислухатися.
Віталій Портников: І відразу таке почнеться, політики побіжать на телебачення. Ви підете на телебачення завтра?
Олександр Черненко: Так, вже запрошений. Але я ж не політик.
Віталій Портников: Ну журналісти, експерти, всі. І будуть там знову обговорювати.
Я пам’ятаю фантастичний фільм, де герої переміщувалися з одного світу в інший. І там були різні виміри цивілізації. І був світ, де популярними були не актори, не спортсмени, не співаки, а науковці, інтелектуали. Всі бігали за фізиками, просили в них автографа.
Світ був дивовижний, інтелектуальні ігри були замість футболу. Тобто для того, щоб кинути м’яч, треба було розв’язати рівняння з вищої математики.
Україна мені зараз нагадує такий самий світ. Прогулююся з колегою, а він – політичний експерт. До нього підходять люди і просять автограф. Я просто шаленію. Бо мені здається, що країна, де серед молодих людей є популярними політологи, взагалі не може нормально розвиватися.
Олександр Черненко: Хай може краще так буде, ніж повернутися до нашої сусідньої братньої держави, де таких людей ніхто не знає.
Віталій Портников: Але там популярний Путін, так що це майже те ж саме.
Олександр Черненко: Прекрасно. І Вєрка Сєрдючка.
Віталій Портников: І Вєрка Сєрдючка, такий рівень популярності.
Свої виміри, це також інший світ, інший вимір. Непотрібно шукати собі прикладів, щоб їх наслідувати. Україна має потрохи перевтілюватися на країну, де люди будуть, з одного боку, відповідальними, а з іншого боку, не дуже наївними. Тоді вони знайдуть собі інших авторитетів.
Олександр Черненко: Подивимося завтра, наївні чи відповідальні наші виборці. За великим рахунком, все буде добре.