Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
| Володимир Фесенко |
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Передвиборна кампанія у столиці добігає кінця. У неділю кияни обиратимуть мера і нову Київраду.
На хід цієї кампанії було дуже багато нарікань як щодо застосування брудних технологій, так і щодо інформаційного висвітлення чи, навпаки, інформаційної блокади.
Чи було це проявом саме київської специфіки, а чи за півтора року ми побачимо розвиток цих тенденцій на загальноукраїнському рівні?
Володимир Фесенко: Це, скоріше, боротьба за плацдарм.
Справа в тому, що безпосередні потенційні учасники президентських виборів, потенційні фаворити президентських виборів безпосередньої участі в цих виборах не беруть.
Ну, можна зробити виняток. Юлія Тимошенко очолює виборчий список свого блоку, але у виборах мера вона не бере участі, тому це, скоріше, боротьба за плацдарм, зокрема і в контексті нинішнього протистояння між Президентом і Прем’єром.
Навіть зараз останнім часом лунають такі заяви, щоб зробити з київських виборів Сталінград для Тимошенко. Я думаю, що тут таке публіцистичне перебільшення….
Ну, пан Луценко сказав, що це Президент саме так говорив.
Володимир Фесенко: Ну, знов-таки це сказав пан Луценко.
Але я думаю, що дійсно опоненти Тимошенко зацікавлені в тому, щоб публічно продемонструвати поразку Тимошенко на цих виборах, поразку від чинного мера.
З іншого боку, в останні дні тут лунає інше припущення, що якщо чинний мер перемагає на цих виборах, то він обов’язково братиме участь і в парламентських виборах наступних…
І в президентських.
Володимир Фесенко: Він брав участь у президентських виборах 2004 року. Я думаю, що після такої перемоги обов’язково братиме участь і в наступних президентських виборах. А це вже не зовсім влаштовує провідні політичні сили.
Тому я не виключаю, що фініш виборчої кампанії буде дуже і дуже конфліктним.
Пане Сергієнко, як би Ви відповіли на це запитання?
Олександр Сергієнко: Ви знаєте, я не політолог, я вже багато років займаюся проблемами міста. Для мене це питання дуже болюче, лежить воно не в політичній площині, не в тому, щоб розіграти якусь шахову партію багатоходову, декілька фігур, а в мене відповідь на це питання лежить у моральній площині перш за все.
Чи погодяться кияни з тим, щоб чинна влада залишилися при владі, тобто переоберуть чинного мера, чи, навпаки, кияни рішуче заперечать проти цього? Оце для мене ключове питання.
Кілька слів про виборчу кампанію. Які нові тенденції ви побачили в її ході?
Володимир Фесенко: Чогось принципово нового не було. Інша річ, що дійсно це не зовсім чиста кампанія, багато нарікань було. Ну, наприклад, майже всі рекорди побила так звана фальшива соціологія, всіх заплутали остаточно: і пересічних виборців, і самих політиків у тому, у кого які рейтинги були.
З іншого боку, чим цікаві ці вибори? Я думаю, що на цих виборах поступово починається процес переформатування, реорганізації партійно-політичного поля. Для мене цікавими ці вибори стануть, зокрема, тому, що на них починається боротьба за політичний спадок «НУ».
До речі, те, що багато іменних блоків, і те, що фактично фаворитами виборів, за винятком БЮТ, є політичні сили, іменні блоки, які не представлені у такому форматі у ВР, то це дуже показова і цікава тенденція.
Тобто, для Вас це розвиток демократичного поступу України?
Володимир Фесенко: Щодо розвитку, то тут, на жаль, я не зовсім погоджуюся з такою думкою.
Чому? Я нещодавно виступав в Інституті стратегічних досліджень якраз по темі київських виборів, тоді я такий висновок зробив. Один із уроків київських виборів полягає в тому, що, на жаль, ми бачимо на них новий етап кризи демократичних інституцій. Ми вже спостерігаємо кризу українського парламентаризму всі останні роки, а зараз, на жаль, багато ознак кризи виборчого процесу, самого інституту виборів.
Зверніть увагу, останні тижні всі говорять про масовий підкуп виборців. СБУ вже тут якось намагається вплинути на цей процес. Але я боюся, чи не пізно вони за це взялися?
От сьогодні продемонстрували бюлетені, які, нібито, є у відкритому доступі. Що це таке? Чи фальшивка, чи ні?
І ось просто можна девальвувати, зруйнувати сам виборчий процес. А це ключова інституція демократії. Така загроза, такий ризик зараз уже очевидний.
Пане Сергієнко, на Вашу думку, в порівнянні, скажімо, з 2004 роком, який здавався всім точкою перелому, тепер для багатьох хід нинішньої виборчої кампанії став несподіванкою, якщо не сказати, що холодним душем.
Чому від набутків демократії, які, здавалося, тоді з’явилися в Україні, ну те, що оцінюють все-таки кроком назад, такий шлях відбувся?
Олександр Сергієнко: Я б не казав тут про демократію, про набутки демократії, тому що 2004 року вся увага була зосереджена на загальноукраїнських виборах, тобто державного рівня. А те, що в нас є криза самоврядування, що демократія на рівні міст і сіл, та я про села навіть не кажу, вона абсолютно не розвинута, що законодавство недолуге, більш того, воно страшенно спотворене, то от про це, на жаль, суспільство заговорило лише зараз. Точніше, не суспільство, а окремі політологи.
Одна з перших доповідей нашого інституту була присвячена саме тій нелогічній, м’яко кажучи, системі влади, яка була сформована в Україні в цілому, але в Києві це дуже показово.
Об’єднуються дві посади, тобто державна посада і посада самоврядування і одна людина наділяється виключними повноваженнями, обіймається дві посади, вона не доступна контролю ні вищої влади, ні громади. В силу нерозвиненості громадянських інститутів, громадянського суспільства це взагалі жахлива ситуація.
І от зараз та система, яка була створена ще за попереднього мера, вона зараз, так би мовити, розцвіла у всій своїй красі. Лише зараз люди зрозуміли, яка це недолуга система.
І от кризою я зараз бачу те, що провідні політичні гравці до сих пір не звертали на це увагу, а замість того, щоб виправити цю систему, розділити державну владу і владу самоврядування на рівні Києва, вони, навпаки, борються за те, щоб обійняти цей по суті диктаторський трон, диктаторську посаду в Києві…
А наскільки чисто пройдуть ці вибори? Що буде після них?
Говорять про те, що якщо вони не будуть зірвані, то все рівно є великий ризик потім судової тяганини.
Володимир Фесенко: На жаль, популізм знову перемагає. Коли порівнюють зараз, що одна з причин в принципі достатньо вдалих результатів того ж Черновецького, то це те, що він дуже широкомасштабно використовує популістські технології. Він не єдиний у цьому. Оце дійсно проблема, про яку треба думати.
Я вже не кажу про інші проблеми, про той же підкуп виборців просто відкритий. З цим треба боротися.
А щодо можливих конфліктних ситуацій, то в мене також передчуття, що ці вибори можуть завершитися серйозним конфліктом і судовою тяганиною, може бути з’ясування відносин на виборчих дільницях. Вже є інформація, що можуть відкликати і голів, і членів виборчих комісій, що може просто зірвати процес голосування або підрахунку голосів. Ризик є.
З іншого боку, у нас може виникнути ситуація, коли оця бацила політичної кризи буде занесена з вищих державних інституцій усередину київської влади. Може бути конфлікт між мером і київською радою. Також ця можлива ситуація.
Так що, на жаль, епопея з київською владою 25 травня не закінчиться.
І що, тоді, на Вашу думку, буде недієва рада і знову перевибори?
Володимир Фесенко: Я не думаю, що обов’язково вона буде недієвою.Найімовірніше, будуть серйозні правові конфлікти навколо виборів саме київського мера. Будуть звинувачення чи невизнання результатів цих виборів, будуть звинувачення, що там не все було чисто, юридично коректно. Так що я думаю, що конфлікти, зокрема юридичні будуть.
А в Київраді просто буде складний процес, дуже суперечливий процес формування більшості. От хто виграє цей процес, той буде впливати на київську владу.
Пане Сергієнко, яким чином, на Вашу думку, результати цих виборів далі на розклад політичний на загальноукраїнському рівні вплинуть?
Олександр Сергієнко: Вони можуть вплинути фатальним чином, тому що вже всі говорили про те, що намагання перекласти харизму з однієї людини (ми всі знаємо ім’я цієї людини) на іншу людину, передати свій електоральний потенціал, ресурси і таке інше, вони абсолютно безперспективні.
Не може Юлія Володимирівна, при всій повазі до неї, сказати, що от вам, кияни, чудова людина...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)