Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
| Олексій Гарань |
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Голова Секретаріату Президента вже звинуватив Юлію Тимошенко в намаганні встановити в Україні не демократичний, а фашистський лад. Ви можете відповісти на питання про продовження такого протистояння. Буде чи закінчиться?
Олексій Гарань: Я думаю, що це якраз є яскравим свідченням того, що протистояння не закінчується, більше того, що будуть постійні намагання підлити олії у вогонь.
Тобто, я думаю, що коли ви сказали про протистояння між частинами коаліції: БЮТ і НУНС, то я думаю, що це все-таки не зовсім точно, тому що основне протистояння йде по лінії Президент і його Секретаріат. Я не знаю, кого тут ставити на перше місце.
А з іншого боку, ми маємо коаліційний уряд, куди входить пропрезидентська сила. І це вже такі загальні слова, це стало банальністю говорити, що основна причина полягає в тому, що Тимошенко розглядається як основний конкурент на президентських виборах. Тобто, я думаю, що це все ж таки перша причина, на що накладається вже все інше. Так, але я якраз цікавився не причинами, а продовженням політичного протистояння між, якщо хочете, БЮТ і НУНС, якщо хочете, між Президентом і урядом. Немає значення.
Олексій Гарань: Ні, це має значення, тому що значна частина «НУ», зокрема, «Народна самооборона» більше схиляється до позиції БЮТ.
Я думаю, що насправді те, що відбулося сьогодні в парламенті, воно свідчить про те, що обидві сторони не довели справу до останньої, так би мовити, фінальної крапки розриву, тобто таке балансування на межі буде продовжуватися.
Але я думаю, що все-таки обом сторонам треба визначатися, яка це буде модель стосунків, тому що та модель стосунків, яка склалася останнім часом, шкодить взагалі прийняттю рішення в державі. І треба визначатися: або коаліція продовжує існувати, або Президент має конституційне право внести квотум недовіри уряду. І якщо уряд поганий, то треба тоді голосувати і відправляти його у відставку.
Інша річ – це знову ж таки тактика президентської сторони, зокрема Секретаріату Президента, полягає в тому, щоб до цього не доводити.
Тому я думаю, що сьогоднішня стаття Балоги говорить про те, що це напруження, м’яко кажучи, буде тривати. Але чи дійде до остаточного розриву і коли? Ці питання лишаються.
Пане Вадиме, якщо повернутися до цієї конституційної дискусії, виглядає досить дивно. Президент сам цю дискусію конституційну розпочав. Він міг би не чіпати реформування Основного Закону, погоджуватися з тим, що Конституція функціонує так, як вона була ухвалена в буремні дні 2004 року, тоді це був консенсус між всіма політичними силами в парламенті фактично.
Єдина сила, яка не голосувала за конституційні зміни, була сила, до речі, яка підтримувала тодішнього опозиційного політика, пані Тимошенко, БЮТ.
Тоді ж можна було спокійно існувати і не побоюватися, що нові конституційні зміни можуть якось фактично поставити під сумнів президентські повноваження та бачення Президентом майбутнього устрою, ладу в Україні. А тепер Президент не задоволений, керівник президентського Секретаріату незадоволений.
Ну, що ж, якщо ви самі виступили з ініціативою реформування Конституції, то можна було очікувати, що ці люди, які вас навіть тоді не підтримували, коли доля вашої влади вирішувалася, коли ви Президентом не могли стати без цього голосування, то вони й зараз вас не підтримають. Навіщо їм вас підтримувати, коли вони вас не підтримували жодного разу з цією Конституцією?
| Вадим Карасьов |
Я, можливо, остерігся б робити такі різкі номінації, які зроблені у статті. Але є проблема щодо такої канцлерської модної моделі для демократії України, тому що якщо говорити про Німеччину, Австрію, де такі моделі діють, то там федеративні держави з земельними урядами, з другими палатами, з традиціями демократії, під «парасолею» НАТО і ЄС.
А в варіанті, який пропонує Юлія Тимошенко, варіанті канцлерської республіки, мова йде про такий моністичний парламентаризм, фактично мова йде про республіку канцлера, сильного прем’єра, який монополізує всю владу і в ручному режимі може управляти. Але це стосується саме змістовних речей конституційних проектів.
Що стосується взагалі питання, яке Ви порушили, а воно стосується, чи вартувало б Президенту використовувати Конституцію як елемент тактичної інтриги, то тут ситуація полягає, очевидно, в тому, що Президент вважає, що якраз конституційний документ 2004 року був елементом тактичної інтриги, який зробив свою справу, розрядив ситуацію, але не створив Конституцію держави.
Це Конституція еліт, якщо хочете була, Конституція тих еліт, які були наявні…
А зараз буде Конституція інших еліт.
Вадим Карасьов: У тому і сенс, щоб зробити таку триярусну систему конституційного процесу. Це Національна Конституційна рада, парламент – без нього нікуди, є ще референдум або ратифікація цієї Конституції…
Це неможливо за існуючим законодавством.
Вадим Карасьов: Ні. Якщо буде внесення парламентом у певні розділи Конституції, тоді референдум.
Президент, очевидно, вважає сьогодні, що потрібно Конституцію вважати не тільки елементом тактичної інтриги в цій боротьбі еліт і у внутрішньо-помаранчевому дербі, яке сьогодні ми спостерігаємо на прикладі конфлікту Прем’єр-міністра і Секретаріату Президента та Президента. А потрібно все ж таки створити не тільки Конституцію еліт, не тільки Конституцію як пакт певний еліт і правила гри еліт, але й Конституцію державності.
Чи це вийде? Тут потрібно також… Конституція твориться і приймається не у вакуумі. Це теж буде елемент гри.
Пане Олексію, чи Ви взагалі вірите, що в Україні в умовах такого мізерного впливу суспільства на політиків можлива Конституція держави, а не Конституція еліт?
Олексій Гарань: Я все-таки хотів відштовхнутися від того, що багато було критики конституційного проекту Тимошенко. Але коли я читав статтю Балоги, то в мене виникало питання: а що, власне кажучи, критикується? Чи був офіційно внесений проект? Який проект критикується? Ті зміни, які висіли на «Главреді», чи були якісь офіційні зміни?
Розумієте, мені здається, що іноді ми якби малюємо цих супротивників уявних, ми їх перетворюємо на якесь таке всесильне зло, а потім починаємо критикувати. І це дуже зручно.
Тим більше, що Тимошенко кілька разів казала про те, що має бути посада всенародно обраного Президента, і він має відігравати важливу роль і в сфері зовнішньої політики, і як Верховний головнокомандувач. Тому мені здається, що треба взагалі трохи збалансованіше підходити до обговорення цих проблем.
Якщо ж говорити про другу частину Вашого питання, то я думаю, що зміни до Конституції потрібні, але так, як вони ініціювалися президентською стороною, при чому триярусна система, про яку щойно сказав мій колега, то справді спочатку говорилося про те, або дуже прозоро натякалося, що ми виробимо проект у Національній Конституційній раді, а потім, якщо парламент буде проти, то ми звернемося, апелюватимемо до народу.
Я думаю, що значною мірою це якраз і викликало зворотну реакцію про те, що Національна Конституційна рада не є легітимним органом, щоб це виробляти, і ми це можемо зробити в парламенті.
Ну, а третій момент, якщо говорити про суспільство, то якби політики зробили такий крок назад, тобто зараз, напередодні президентської кампанії, можливих дострокових виборів, ініціювати взагалі повномасштабні зміни до Конституції, то це є доволі ризиковано, причому для всіх сторін.
Тому в принципі якраз, можливо, було б безпечніше відкласти це реформування на потім і долучити до цього якраз ці громадські ініціативи, які є. Тобто, це ініціативи Конституційної асамблеї, Громадського конституційного комітету тощо.
Ну, про це можна говорити, наскільки це утопічно, не утопічно, але, принаймні, суспільство, експерти хочуть сказати і хочуть бути почутими.
Вадим Карасьов: По-перше, дещо важко буде відкласти цей процес, тому що той же БЮТ і Партія регіонів увійшли в конституційний раж, вже є «зуд» змін до Конституції. І це така політична константа, з якою потрібно буде рахуватися.
А по-друге, дійсно не було офіційного документа конституційного проекту з боку БЮТ, але були й симптоматичні заяви, які в той чи інший спосіб дають можливість конструювати конституційне бачення БЮТ і бачення, зокрема, форми правління.
У політичній риториці Юлії Тимошенко з’явилися в останній час такі риторичні фігури чи риторичні тропи, як «хаос», «безвладдя країни», «потрібно зробити владу монолітною, послідовною».
За цими правильними словами по формі може бути різний політичний зміст, тому що сьогоднішній хаос може бути проявом сьогоднішньої політичної конкуренції, політичного плюралізму, навіть плюралізму в одній голові виконавчої влади. Але це краще, ніж монополізм політичної системи, моноцентризм влади, про який сьогодні говорить Юлія Тимошенко.
Ну, і про канцлерську республіку були заяви, але не було пояснень, чи говориться про те, щоб підпорядкувати вертикаль виконавчої влади канцлеру. То вдумайтеся, де є вертикаль влади канцлера в Німеччині?
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)