Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Юлія Жмакіна: Сьогодні оприлюднили рівень інфляції. У квітні 3,1%. Це трошки менше, ніж у березні – 3,8%. Але це плюс до майже 10% за перші три місяці.
Але найголовніше – це ріст цін. І це помічає кожен українець щодня.
Щоправда, Прем’єр-міністр України сьогодні заявила, що інфляцію вдалося пригальмувати, і в квітні вдалося знизити ціни на 20 видів основних харчових продуктів.
При цьому, нагадаю, закладено у бюджет 2008 року прожитковий мінімум в середньому на особу 573 гривні.
Все це робить щодня біднішими українців. Власне, за останніми опитуваннями, майже 85% українців вважають себе бідними.
Це досить відносна річ – вважати себе бідними. Людина може мати 10 тисяч доларів на місяць і казати: я бідна.
Як би ви визначили «українська багата людина», «українська бідна людина»? Що це за прірва? Елла Лібанова: Бідна людина – це безперечно та людина, якій не вистачає коштів навіть на харчування. За міжнародною методологією, за теорією, це є бідна людина.
Багата людина за українськими поняттями – це дещо абсолютно розмите. Бо в світі багата людина – це та людина, яка має нерухомість таку вагому, яка має декілька машин на родину, яка має коштовності, яка має певні предмети розкоші.
В Україні я просто знаю точно, що частина людей, які все це мають, то говорять, що вони в кращому випадку середні. В кращому випадку. Частина з них говорить, що їм не вистачає грошей на необхідніше.
Але ось ці 85% - це все-таки…
Елла Лібанова: Ні. Це ненормальна цифра. Це абсолютно ненормальна цифра.
І, до речі, в цьому винна влада. Даруйте, пані Ксеніє.
Ксенія Ляпіна: Ну, я згодна.
Елла Лібанова: У цьому винна влада, тому що влада формує такі споживацькі настрої. Не можна цього робити.
Споживацькі настрої… Ви маєте на увазі ось цю голку соціальних виплат?
Елла Лібанова: Так.
Пані Ксенію?
| Ксенія Ляпіна |
До речі, щасливі і багаті ті країни, в яких основна маса людей відповідає на це запитання таким чином: я живу так, наскільки я працюю, наскільки забезпечую своє життя.
У нас дійсно за ці 70 років радянської влади і, на жаль, 16 років вже незалежності…
Елла Лібанова: Ні, не 16. Ми спочатку рухалися туди, куди треба. Десь до 2000 року потрошку ситуація почалася…
Пані Ксенію, Ви якраз представник пропрезидентської сили і нині коаліції. Чому й далі все-таки держава виховує патерналістське ставлення до себе, продовжує тримати на цій голці? Що це?
Ксенія Ляпіна: Я вважаю так, що у нас, на жаль, просто недостатньо політиків, які готові пожертвувати власними рейтингами задля формування поглядів на майбутнє.
Ніхто?
Ксенія Ляпіна: Практично ніхто. Сьогодні ніхто.
Сьогодні йде конкуренція за голоси виборців. Ми всі воюємо за голоси виборців. І якщо основна кількість виборців, а ви знаєте, що молодь є достатньо пасивний електорат…
Елла Лібанова: Ксеніє, жахлива цифра: за останніми даними, збільшилася частка молоді, яка очікує допомоги держави!
Ось це, напевне, симптом.
Елла Лібанова: Це найстрашніший симптом!
Ксенія Ляпіна: Я один раз мала таку бесіду зі студентом-юристом, який підійшов до мене як до депутата на виборах, розуміючи, що я буду шукати підтримки і все інше, і каже: а от ви нам забезпечите (ми – це студенти юристи-міжнародники), щоб ми могли безкоштовно вчитися, бо замало, так би мовити, у нас можливостей вчитися безкоштовно….
Я кажу: зачекайте, а ви погодитеся потім безкоштовно працювати?
Елла Лібанова: Там, де вам скажуть.
Ксенія Ляпіна: Ні, ми будемо працювати на благо держави.
Я кажу: прекрасно, кожна людина працює на благо, тобто підприємець працює на благо держави, на благо держави працює топ-менеджер, але всі вони заробляють великі кошти. Це природно інвестувати в свою освіту і потім отримувати за цю інвестицію великі кошти. Студенти юристи-міжнародники цього не розуміють…
Пані Елло, може ще можна говорити про психологічну бідність українців? Може, поведінка у нас якась не та, у економічної, політичної еліти…
Елла Лібанова: Це безперечно. Це немає сумнівів.
Ви знаєте, мене свого часу вразила Голландія. Я побачила, як прем’єр-міністр з онукою йде по вулиці. Просто без охоронців, без нічого, пішки йде по вулиці.
Ксенія Ляпіна: Це скоріше культура сприйняття.
Елла Лібанова: Безперечно. Ніхто не хизується своїм багатством. У нас демонструється багатство.
Тобто, ми можемо говорити про психологічну бідність.
Елла Лібанова: Безперечно.
Пані Лібанова, скажіть, будь ласка, вирахували соціологи, економісти межу, коли ось ця прірва між багатими і бідними збільшується, а далі наступає соціальний вибух?
Елла Лібанова: Це від кожної країни залежить. Це залежить від психології країни. Скажімо, якщо люди більше переймаються принципом «моя хата скраю», то там цей вибух буде дуже нескоро.
Ксенія Ляпіна: Для України я б порадила нашим найбагатшим олігархам думати і дуже добре думати, що їм жити в цьому суспільстві, тому що для України ця межа насправді не є така вже й далека.
У нас українці за природою не є терплячі насправді. Ми ж не Росія, друзі мої. Ми – Україна! У нас українець насправді типовий середній клас. Просто…
Елла Лібанова: Теоретично так.
Ксенія Ляпіна: Так. От хутори…
Помаранчева революція це довела.
Ксенія Ляпіна: Так. Тобто, середній клас за визначенням, він є, просто він не може пробитися через цю кригу або нашого соціального популізму, або, з іншого боку, отакої, скажімо, часто недолугої політики в галузі підприємництва, коли просто ставляться бар’єри, коли просто не дають нормально розвиватися тим бізнесам, які створили б додаткові робочі місця і посилили б це відчуття середнього класу, відчуття людини, яка може заробити свої кошти, забезпечити своє життя.
Пані Ляпіна, а от уряд Тимошенко і персонально Юлія Тимошенко, от є тенденції з її боку до масштабних перетворень для скорочення цієї прірви?
Ксенія Ляпіна: Якщо подивитися на нашу програму, яка закладена, до речі, в коаліційну угоду, то ця програма передбачає багато заходів, які мали б зняти, наприклад, бар’єри для того ж підприємництва, підвищити незалежність такої професії, як, наприклад, лікар, тобто медична галузь, то в нас там пропонується…
Але ми чуємо лише про соціальні виплати
Ксенія Ляпіна:На жаль, поточна ситуація постійно штовхає наших яскравих політиків до того, що вони вирішують поточні проблеми в інтересах просто того, щоб подобатися.
Але насправді є такі стратегічні плани. Я думаю, що нам, до речі, вдасться все ж таки змусити уряд йти стратегічним шляхом.
Пані Елло, як це збільшення прірви між бідними та багатими впливає на демографічну ситуацію в Україні?
Елла Лібанова: Погано впливає.
Відчутно?
| Елла Лібанова |
Ксенія Ляпіна: До речі, що цікаво? Українець, який їде закордон, стає абсолютним лібералом. Зверніть увагу: він не ходить до французького чи італійського уряду з криком «Дайте мені соціальну допомогу!»
Елла Лібанова: А для чого йти, якщо все рівно не дадуть?
Пані Елло, а народжуваність? Все-таки за народження дитини…
Елла Лібанова: Те, що я маю результати аналізу по народжуваності, то я не бачу впливу цих додаткових виплат. Хай мене простить Бог.
Яка тенденція зараз більше в Україні превалює: зробити багатих біднішими чи підтягнути бідних?
Елла Лібанова: А Ви кого маєте на увазі: уряд, владу чи пересічного українця?
Відповідайте за кого хочете.
Елла Лібанова: Я боюся, що у влади переважає тенденція зробити, принаймні зовнішньо, багатих біднішими.
Ксенія Ляпіна: Я все ж таки думаю, що ні. Навіть соціальна політика по виплатах свідчить про те, що є бажання підтягнути бідних.
Елла Лібанова: Ні, я маю на увазі не виплати, я маю на увазі формування психології.
Ксенія Ляпіна: Я б розділила ці речі. Тобто, якщо ми кажемо про риторику, то вона не завжди коректна. Якщо ж ми кажемо про дії, це все ж таки дії, щоб підтягнути бідних.
Але в цій полеміці, як Ви кажете, що або багатих біднішими, або бідних багатшими, то моя відповідь третя. Ми мусимо створити потужний середній клас, тоді бідні стануть багатшими, а багаті будуть не так хизуватися своїм багатством і по-іншому будувати свою життєву стратегію та стратегію свого бізнесу.
Яку тенденцію можна очікувати? Буде поглиблюватися чи зменшуватися найближчим часом прірва між багатими і бідними?
Елла Лібанова: До виборів вона практично не зміниться. Після виборів я не знаю. Все залежить від того, що буде.
Ксенія Ляпіна: Я також думаю, що найближчі роки ми не будемо спостерігати якихось суттєвих змін, тому що якщо ми зараз й зможемо якось активізувати стратегію побудови середнього класу, то це стратегія не короткострокова.
А тим часом інфляція просто щосекунди пожирає…
Елла Лібанова: І, до речі, інфляція більше впливає на доходи бідних.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)