Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віктор Єленський: Пане Володимире, мало навколо чого клубочаться такі чутки, і так багато всяких спекуляцій навколо ситуації в Чорнобильській зоні і, власне, на ЧАЕС.
Що робиться під укриттям, яке називається «саркофаг»?
Володимир Шандра: 26 квітня 1986 року відбулася катастрофа, якої не було і, я надіюся, не буде у світі.
Є різні версії, чому воно так відбулося. І наша задача досліджувати ті процеси, які зараз відбуваються в четвертому енергоблоці.
Я можу сказати, що ми контролюємо ситуацію, яка є в активній зоні четвертого енергоблоку. Контролюємо як на поверхні, так і під землею, і те, що є можливість контролювати в самих паливомістких матеріалах, які розплавилися і знаходяться в четвертому енергоблоці.
Безумовно ми повинні направляти всі можливості науки на вивчення цих процесів, тому що контролювати, то цього мало. Чи є загроза попадання радіонуклідів у річку Дніпро… Ви знаєте, що з дніпровської води є водозабори, якими користуються понад 30 мільйонів українців. І це дуже важливо, якість води, яка попадає у Дніпро.
Я вам можу сказати, що ті процеси, які відбуваються, вони контрольовані. Але, безумовно, ми маємо працювати над цим, щоб забрати паливомісткі матеріали і надійно їх захоронити.
Пане Володимире, чим зараз загрожує людям ЧАЕС?
Я думаю, що на даний час вона нічим не загрожує. Але ми маємо розуміти, що це об’єкт, на якому розплавлені паливомісткі матеріали, відпрацьоване ядерне паливо першого, другого, третього енергоблоків ЧАЕС. Ми маємо розуміти, що це радіоактивно забруднена територія. В основному цей радіоактивний бруд зосереджений в 10-15 см поверхні ґрунту і також в деяких місцях деревах.
В основному це забруднення трансурановими елементами. І це на дуже довгий час, це на сотні років. І тут дуже важливо, щоб були механізми, засоби, сили реагувати на зміну ситуації, щоб можна було, коли є паводок, коли дощі сильні, коли є пожежі, щоб можна було реагувати на цю ситуацію: пожежі тушити, коли паводок, щоб не вимивався цей радіоактивний ґрунт у річки.
Тому ми не можемо сказати, що якщо ми нічого не будемо робити, то там воно пройде все з часом, як кажуть, забудеться.
Тобто, само воно не розсмокчеться.
Само воно розсмоктується, але дуже повільно.
Ви недавно казали, що до кінця квітня останній паливний збірник буде витягнуто з третього енергоблоку ЧАЕС.
Це вже здійснено, він витягнутий. Я можу сказати, що ЧАЕС, перший, другий, третій блок знаходяться без ядерного палива.
А Ви можете назвати дату остаточного виводу з експлуатації ЧАЕС?
Я думаю, що цієї дати ніхто не може назвати, тому що хоча є план зняття з експлуатації ЧАЕС, але це багато років, це не один рік. Цей блок специфічний, це блок РБМК. Є дуже багато питань по графіту, є дуже багато питань відносно, власне, четвертого енергоблоку.
Тобто, розмови про те, що це може відбутися цього року, не мають ґрунту.
Вони не мають підстав, тому що це дуже довга процедура. Атомні блоки знімаються з експлуатації - це роки.
Ви також недавно казали, що потрібна політична воля для того, щоб проштовхнути питання з вибором місця для будівництва централізованого сховища відпрацьованого палива.
Просто недавно була одна передача і було запитання до гостей в студії: чи ви за, чи ви проти того, щоб в Україні розміщувались радіоактивні відходи або відпрацьоване ядерне… Безумовно, всі проти, понад 70% сказали, що проти.
Дивлячись, як ставити питання. Якщо ми ставимо питання, що воно в нас, чи хотіли б ми, наприклад, щоб ті сховища, які не були розраховані на десятки, на сотні років по захороненню ядерних відходів, були обладнані більш сучасно, були обладнані згідно останніх новітніх технологій, які є в світі, чи хотіли б ви, щоб їх можна було побудувати, перепоховати ці ядерні відходи, то я думаю, що була б відповідь трошки друга.
Друге питання по відпрацьованому ядерному паливу. Ми його відправляємо в Росію. В тому самому договорі, там написано, що в 2014 році Росія нам поверне відпрацьовані ядерні відходи вже. Але все рівно нам їх треба буде десь перепоховати.
До речі, це хоронять і Словаччина, і другі країни, які відправляють на переробку відпрацьоване ядерне паливо. І нам, якщо ми говоримо про централізоване сховище, нам дійсно треба прийняти і закон, повинні пройти і громадські слухання.
Немає зараз точної згоди, де буде розміщене це централізоване сховище. Але я переконаний, що це питання не має бути політизоване. Це має питання розглядатися з точки зору фаховості, по-перше, а по-друге, це має бути питання розглянуте з точки зору людей, які живуть на цих територіях, це має рішення приймати також громада.
А що запропонують цій громаді? Вона отримає якісь дивіденди?
З моєї точки зору, потрібно розміщати все-таки в Чорнобильській зоні. Там в принципі непогана геологія.
А розглядаються ще якісь місця, окрім Чорнобильської зони?
Розглядаються. Розглядається ще декілька місць. Як правило, це майданчики біля атомних станцій. Я думаю, що вони просто розглядаються, щоб були, як кажуть, альтернативні точки зору.
Пане Володимире, Ви – міністр з питань з надзвичайних ситуацій, Ви бачите всі ризики і всі небезпеки. От якщо скласти ієрархію цих небезпек, то Чорнобиль яке б місце зайняв?
Чорнобиль зайняв зараз далеко не лідируюче місце, тому що якщо ми говоримо про території, які забруднені, то ми розуміємо, як з ними працювати, тут потрібне тільки нормальне фінансування. Атомна станція не працює.
Якщо взяти в нас в Україні більше 19 тисяч небезпечних об’єктів і більше 480 особливо небезпечних об’єктів. Там є куди приділяти увагу…
А що це за найбільш небезпечні об’єкти?
Це діючі атомні станції, це хімічні заводи, це нафтопереробні заводи, це ті заводи, які використовують радіоактивні елементи, це шахти…
Тобто, в ієрархії небезпек оці об’єкти займають перше місце, так?
Так.
Пане Володимире, зміни клімату на планеті вимагають якихось інших реакцій від Міністерства з надзвичайних ситуацій.
А от, наприклад, те, що відверто підвищився ризик терористичних атак в усьому світі, то він якось впливає на ступінь охорони цих об’єктів, про які Ви казали? Як вони взагалі охороняються?
Безумовно, воно впливає, тому що є терористичні організації, є просто хуліганські події, і люди, які можуть це зробити, якщо не буде охоронятися. Тому такі об’єкти особливо небезпечні, ті об’єкти, від яких залежить життєдіяльність людей, вони мають охоронятися. Це і нафтопереробні заводи, це і атомні станції, це шлюзи, дамби.
Ну, вони зараз охороняються інакше, ніж, скажімо, 30 років тому?
Інакше. 30 років охоронялися краще. Хоча раніше всі мости були, охоронялися і так далі. В нас була трохи друга система безпеки. В нас тоді були в стані «холодної війни».
Але я Вам можу сказати, що атомні станції і другі підприємства охороняються досить серйозно, регулярно проводяться перевірки.
Пане Володимире, я знову повертаюся до Чорнобиля.
Через 22 роки після цієї аварії, от що Ви сказали б принципово змінилося на атомних електростанція в Україні?
Принципово? По-перше, немає реакторів такого типу. Ви знаєте, що реактори типу РБМК, то там позивна негативність, на реакторах типу ВВР, то там відмінна реактивність, тобто при піднятті температури реактор гаситься. В тому типу реактора було все навпаки, в РБМК. І такі реактори будувалися тільки в СРСР. В принципі це як початок був тип військового реактора.
Я сам працював, я курсову писав по реакторах типу РБМК, я був на стажуванні, я працював на Хмельницькій атомній станції, тому ця тема мені дуже добре відома. Я можу на цю тему дуже довго говорити.
Тобто, нинішні безпечніші?
Нинішні реактори, ті, які є в Україні, вони набагато безпечніші.
Пане Володимире, постійно навколо ЧАЕС йдуть якісь дискусії. Одна з них стосувалася лікарів-онкологів, що, начебто, через 25 років після аварії має настати пік онкозахворювань. Це пов’язано з розкладом якихось радіоактивних матеріалів, який наступає, казали ці онкологи, через 20-25 років.
Чи володіє Міністерство з надзвичайних ситуацій такою інформацією?
Це більше володіє Міністерство охорони здоров’я.
Я не хочу когось заспокоювати. Я не хочу казати, що в нас там все добре, все прекрасно, ну, і взагалі нічого там не відбувалося і не відбулося. Чорнобильська катастрофа – це страшна катастрофа. Безумовно, що дуже великі наслідки, негативні наслідки для України.
А з другої сторони, ми не маємо кричати, що все погано. Ми живемо, працюємо. Точно так великі території постраждали в Білорусі, в Росії. Ми маємо більшу увагу приділяти тим людям, які живуть на забруднених територіях, ми маємо більшу увагу приділяти пенсіонерам, інвалідам. Це вже наш хрест.
Але такої точної інформації немає, перевіреної і такої ґрунтовної, що саме через 22-25 років має настати цей пік онкозавхорюваності?
Немає такої інформації. Ви знаєте, тут важко сказати, від чого може настати цей пік онкозахварюваності. Ви вийдіть на вулицю Хрещатик в час-пік і подихайте цим повітрям. Я думаю, що це набагато тяжче і гірше для організму, чим, наприклад, вийти десь там на четверту зону забруднення.
Пане Володимире, деякі громадські діячі і лікарі знову ж таки постійно наголошують, підкреслюють, що МАГАТЕ применшує наслідки впливу на населення України катастрофи на ЧАЕС. Говорять, наприклад, про звіт 2005 року, що він був відвертим применшенням цих результатів.
Що Ви про це скажете?
Применшувати не можна. Не можна говорити, що там все добре, нічого не відбулося, взагалі ми давайте закриємо очі. В світі зараз є ренесанс, можна назвати, атомної енергетики, тому що дуже сильно піднімаються ціни на вуглеводні, тому людство шукає, як повернутися, як взяти.
Я думаю, що десь через років 10-15 людство буде мати реактори четвертого типу. Цей реактор більш безпечний. Вся світова спільнота зараз працює над термоядерним синтезом. Це питання вже…
Думаю, що результати будуть вже через років 25. Інтерес цей має бути до ядерної енергетики, також вкладатися гроші і в безпеку. Це обов’язково має бути.
Тобто, Ви не поділяєте точки зору, що МАГАТЕ для того, щоб підкреслити, наскільки безпечна і корисна атомна енергетика, применшує наслідки аварії на ЧАЕС?
Я скажу так, що це точка зору МАГАТЕ. А в нас є своя позиція, в нас є своя наука. Давайте ми будемо дотримуватися тих параметрів, які прийняті українськими вченими.
Ну, українські вчені, як я зрозумів, теж не всі стоять на одній позиції в цьому питанні. Деякі…
Ну, українські вчені, як і українські політики, вони стоять на різних позиціях. І для цього є якраз ВР, Президент, уряд, для того, щоб якось узагальнювати позицію.
У нас є законодавчий орган, який приймає закони. І ми живемо по цих законах.
А яких Вам законів бракує? От зараз не дуже активно працює ВР. Яких Вам законів бракує чи, може, не бракує?
Законів бракує. Законів бракує якраз, я скажу, починаючи від закону про поводження з радіоактивними відходами, про створення фонду радіоактивних відходів. Ми плануємо зробити кодекс цивільного захисту, куди ми могли б дійсно об’єднати всі закони по цивільному захисту.
Тому ми активно ці закони напрацьовуємо, частина їх вже є у ВР. Ми з нетерпінням чекаємо, коли вона активно буде працювати.
Хоча я Вам скажу, що при всьому тому, що там відбувається, наприклад, в минулу п’ятницю була проголосована одна постанова, це якраз стосовно чорнобильської тематики. Там проголосувало, по-моєму, 430 народних депутатів. Це якраз і теми, які незалежно від політичної кон’юнктури, незалежно від політичної ситуації, то знаходиться компроміс в парламенті, і депутати розуміють, що можна там дискутувати чи спорити по різній тематиці, але є теми, які об’єднують.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)