Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Юлія Жмакіна: Мені щойно сказали, що захворів наш інформаційний редактор і, здається, ефіру сьогоднішнього у нас не буде…
Перелякані очі моїх гостей. Приблизно таке ви почули сьогодні на засіданні Національної конституційної ради?
Георгій Крючков: Я б не сказав. Про те, що так буде сьогодні, я вчора сказав.
Що сьогоднішнього засідання не буде?
Георгій Крючков: Не буде.
Давайте детальніше.
Я поясню нашим слухачам, що відбулося, чому я саме так почала ефір.
Валерій Камчатний: Із цього жарту досить влучного, я сказав би. Так? Ну, у вас обличчя такі були, то, значить, жарт спрацював.
Сьогодні мала засідати Національна конституційна рада, створена Президентом. На ній мали розглядати напрацьовану концепцію щодо того, як, де і в чому змінювати Основний Закон України?
Однак рада не засідала, хоча, за статутом, має це робити раз на два місяці. І терміни вже пройшли.
Не відбулося сьогоднішнє засідання на прохання голови ВР, через поганий стан здоров’я Арсенія Яценюка. І перенесли, за словами пані Марини Ставнійчук, на післясвяткові дні.
БЮТ заявляє про зрив Президентом конституційного процесу, обіцяє створити спецкомісію ВР щодо внесення змін до Основного Закону.
Зазирнула я на сайт Президента України, де є положення про Національну конституційну раду, і там написано , що засідання Національної ради є правочинним, якщо на ньому присутні більше двох третин від складу Національної конституційної ради.
Тобто, Арсеній Яценюк – це третина Національної конституційної ради, що не відбулося засідання? Чому, пане Крючков?
Георгій Крючков: Ну, так ставити питання не можна.
Справа в тому, що конституційний процес, як на мене, повинен консолідувати наше суспільство. Суспільство розбурхане, суспільство, в якому зараз політикум має дуже серйозні розходження. Ми є свідками досить таки неприємних речей, які принижують державу, коли з’ясовуються стосунки, коли хтось один поїхав закордон і щось там сказав, інший сказав. У такій атмосфері Конституції не твориться.
Я ще вчора пропонував зайти до Віктора Андрійовича і сказати, що давайте ви там нагорі порозумійтеся, бо виносити зараз на загал те, що може ще більше роз’єднати, мабуть, воно недоречно.
Я не думаю, що це було там передано чи сказано. Але сама ситуація така зараз, коли явно не прийшов керівник найбільшої фракції Янукович Віктор Федорович, не було Юлії Володимирівни, ну, обговорювати… Я весь час працював у робочій групі як член цієї ради, я бачив, що це таке, як без цього, без присутності політичних сил, представлених у парламенті, робота є не зовсім ефективною і дуже важкою.
Тому я не хочу заперечувати того, що там погано себе почуває спікер, але суть не в цьому. Проводити таку раду, обговорювати зміст тих напрацювань, які зробила робоча група, концепцію оновлення Конституції без цих представників, я думаю, це було б дуже недоречно.
Хоча, я скажу, почувалися ми всі, мабуть, дуже ніяково. Коли зібралися всі, приїхали дуже поважні люди…
В таку погоду, яка зараз.
Георгій Крючков: Так, в таку погоду приїхали з усієї держави, з усіх кінців приїхали, а сказали, що… Ну, так не робиться.
Пане Камчатний, чи, на Вашу думку, поганий стан здоров’я третьої людини в державі, голови ВР, власне, може бути підставою не проводити подібне, достатньо серйозно анонсоване, засідання?
Валерій Камчатний: Безумовно, що це не так. Це пояснення, яке дала пані Ставнійчук, воно для людей, які не зовсім поінформовані або не розуміються на цих речах.
Я хочу сказати, що такий факт нам сьогодні дає підстави думати і про інше: якщо завтра захворіє спікер, що буде в нас з ВР взагалі? Ми тепер розуміємо, чому гальмується процес обрання першого віце-спікера, віце-спікера. Це серйозний небезпечний прецедент сьогодні створений.
Але справа не в цьому. Справді, відоме рішення КСУ відносно того, що Конституція або зміни до неї повинні прийматися виключно в стінах парламенту. Вона, на мій погляд, була таким холодним душем для певних наших горе-політиків або тих, хто хоче себе називати політиками…
Це Ви Президента маєте на увазі? Він же, здається, цікавився.
Валерій Камчатний: Я думаю, що не буде тут уже секрет якийсь…
Георгій Крючков: В Одесі кажуть, що я й так уже багато сказав.
Валерій Камчатний: Так-так.
Я маю на увазі в першу чергу оточення Президента, те, яке сьогодні безпідставно привласнює багато функцій.
Тобто, якщо я Вас зрозуміла правильно, пане Камчатний, що, оскільки Ющенко, Президент України, отримав не те, чого очікував від КСУ, він не може оминути в ухваленні змін до Конституції парламент, змінюється тактика?
Валерій Камчатний: Сьогоднішня ситуація є доказом того, що Президент сьогодні трошки програв. Він програв у тому плані, що він задумав.
Нам цей план на сьогодні відомий, бо він став секретом Полішинеля. І сьогодні була зроблена спроба така тонка. Зібралася Національна конституційна рада, але її засідання не відбулося, але при цьому всім учасникам, всім членам Національної конституційної ради виданий документ концепції, і, нібито, процес пішов уже.
Напрацьований робочою групою.
Валерій Камчатний: Так, напрацьований робочою групою. Тобто ніби і засідання не було, а так щось таке вкинули…
Ну, матимете час на святах зануритися в документ, до створення якого, я так розумію, долучився пан Крючков.
Георгій Крючков: Ну, для цього була створена робоча група. І те, що вручили, то це нормально. Я б цей крок не критикував.
Пане Георгію, зреагуйте, будь ласка, на таку версію, яку озвучив бютівець Микола Томенко, що саме через те, що КСУ дав не ту відповідь, яку очікував Президент, Конституцію змінювати без парламенту не можна, що тепер пропрезидентські сили змінюють тактику.
Георгій Крючков: Я хотів одне уточнення зробити. КСУ визнав, що народ на референдумі може прийняти нову Конституцію, але для цього треба змінити нинішню Конституцію.
Руками парламенту.
Георгій Крючков: А це можна зробити (13 розділ) тільки руками парламенту з винесенням рішення на…
Змінює тактику тепер Президент і його команда?
Георгій Крючков: Ну, я думаю те, що сьогодні не відбулося, все рівно проводити треба, концепцію змін потрібно обговорити, Національна конституційна рада має висловитися відносно того, чи прийнятні ці підходи, чи неприйнятні.
Змінювати тактику? Ви розумієте, важко зараз змінити якусь тактику. Президент від самого початку припустився дуже серйозних тактичних і, я сказав би, політичних помилок.
Перша помилка дуже серйозна, на мій погляд. Це те, що він видав указ про створення Національної конституційної ради. Внесення змін до Конституції – це виключно прерогатива парламенту, ВР.
Президент як суб’єкт законодавчої ініціативи може підготувати, організувати підготовку, міг створити і раду таку, але не Національну конституційну раду. Вже назва «Національна конституційна рада» свідчить про те, що створений якийсь орган. Тим паче, що, як ви знайомили з установчими документами, рада можне приймати рішення, які можуть бути, сказано, запроваджені указом Президента.
Ви розумієте, що тоді, коли ще не було роз’яснення КСУ, могла ж бути така ситуація. Підготовили такий проект, який підходить, можливо, якісь одній особі, прийняли рішення, що от давайте ми його прямо на референдум відправимо, указ Президента — і все, парламент обійдений.
Ні в указі, ні в положенні про Національну конституційну раду ВР не згадується, ви розумієте, КСУ... Якби був створений спільно з ВР орган, тоді б не було цього.
І робити такі заяви, що буде, звичайно, через парламент, але мислимий і такий варіант, коли парламент не зможе прийняти, то народ прийме на референдумі, то це, звичайно, настроїло політичні сили, тому що знали ж, який задум.
Коли деякі люди, які зараз і в уряді перебувають, висунули теорію перетворення нашої держави з нинішньої форми, яка, умовно можна назвати, парламентсько-президентська, перетворити її на президентсько-парламентську, принаймні, то це не сприймалося. Я скажу, більшість у парламенті, звичайно, це була природна реакція на це.
Тому змінюють чи не змінюють тактику, то мені важко сказати. Я не знаю, що можна там змінити.
У пресі вже з’являлися версії цих документів, які пан Камчатний показав, проекту концепції змін.
Можливо, проблема ще глибше в тому, що сьогодні не засідала і не розглядала цей документ Національна конституційна рада. Бо з тих матеріалів, які ми побачили, було видно, що Ви, пане Крючков, напрацювали зовсім не те, що очікував Президент.
Георгій Крючков: Звичайно.
У цьому проблема? Чи Ви просто ще розглядаєте цю концепцію, пане Камчатний?
Валерій Камчатний: Безумовно, що її я глибоко не вивчив, тому що це досить серйозний документ.
Але, очевидно, Ви знаєте, що у Президента були зменшені повноваження. Так, наприклад, урівняти міністрів. Наскільки я знаю, що всі без винятку міністри призначаються главою уряду, а не дві виняткові позиції — у міністра оборони та міністра закордонних справ.
Валерій Камчатний: Щоб відповісти на Ваше запитання, давайте взагалі згадаємо, чому почався конституційний процес?
Тоді у нас ефіру не вистачить.
Валерій Камчатний: Це дуже коротко.
Це криза парламентська минулого року, яка є наслідком непродуманої конституційної реформи. Це сьогоднішній дуалізм фактичний, двовладдя, два центри впливу. І саме це нас сьогодні спонукає, щоб прискорювати конституційний процес. А те, що сьогодні відбулося, то це спроба його відтягнути.
У нас є позиція. Вона чітко висловлена, висловлена нашим лідером і нашою фракцією. Ми за те, щоб якнайшвидше внести зміни до Конституції, які сьогодні допомагали б просуватися далі.
А от те, що я тут подивився, прочитав… Ну, тут дуже багато чого неясного.
Це лише пропозиції, це не струнка структура, я так зрозуміла.
Пане Георгію, може Ви проясните, чи може бути така версія, що відклали засідання Національної конституційної ради через те, що Президент знов-таки не те побачив, що хотів, що напрацювала робоча група?
Георгій Крючков: По-перше, він побачив трошки ж раніше, що було. Був час просто повідомити, що засідання відбудеться не 23, а якогось числа. Тому я на цьому не акцентував би.
Дійсно, те, що напрацювала робоча група, вирішує деякі питання, які були (я з колегою повністю згоден) предметом конфлікту, які вносили, якщо хочете, розбрат.
У цьому документі суттєві речі. Там немає дуалізму у побудові уряду. Тобто, уряд однаково комплектується, не виділяються якісь міністри.
Але головне не це навіть. Головне – це те, що відмовилися від такого конституційного терміну, як «парламентська коаліція», бо життя показало, що коаліція якось себе навіть ставить над парламентом. Цього не потрібно.
Значить, досить проста система, яка є у світі. Відбулися вибори, прийшли певні політичні сили. Президент зобов’язаний доручити формування уряду тій політичній силі, яка набрала найбільшу кількість голосів. Формується уряд, виходить на парламент, пропонує проект своєї програми. Парламент підтримав, затвердив цей уряд. Все.
Може бути інший варіант. Варіант, коли не вдалося лідеру цього зробити. Пропонується, щоб було надане таке право і таке доручення керівнику тієї політичної сили, яка набрала другу за чисельністю кількість мандатів.
Не вийшло в цієї людини, ми вважаємо, що треба дати можливість Президенту це зробити.
У Президента не вийшло. Парламент обраний виявився неспроможним вирішити головне завдання, тобто сформувати уряд, значить, Президент може розпустити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)