Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віктор Єленський: Шановні гості, Україна не одержала запрошення до ПДЧ. Чия це поразка і чия це перемога?
Володимир Горбач: Якщо говорити глобально, то перш за все на саміті в Бухаресті перемогла позиція старої Європи. Тому можна сказати, що німці, французи і їхні союзники в даному конкретному питанні перемогли США і чільника делегації Джорджа Буша. Думаю, що і без особистісних мотивів там також не обійшлося. Це, так би мовити, глобальний контекст чи внутрішньо натовський контекст.
Щодо українського контексту, то я погоджуюся зі словами Президента України, що Україна виграла. Україна в даному випадку виграла, тому що вона офіційно почула, фактично це прозвучало як зобов’язання НАТО, в майбутньому не просто надати ПДЧ Україні, а визнання права України на членство в НАТО. І за це голосували, якби приймали рішення всі члени НАТО: і американці, і їхні нинішні опоненти всередині альянсу.
Так от при тому, що Україна виграла системно, глобально, при цьому позиція самого Президента України і його Секретаріату, очевидно, перш за все голови служби зовнішньої політики, вона програла. Тобто, як не парадоксально це звучить Україна виграла, а Президент України в даному випадку пограв, позаяк його служба ставила завідомо завищені очікування від цього саміту.
З точки зору тактики досягнення стратегічної мети євроінтеграції України було застосовано, ну, можна погодитися з тим, що це достатньо неграмотно, що метою було поставлене отримання ПДЧ саме на Бухарестському саміті, взагалі не такого позитивного рішення там у зручний час для себе, для союзників, а от саме конкретно 3-4 квітня 2008 року. Це дипломатична помилка, на мою думку. Максим Розумний: Мені здається, що загалом дипломатичний, можливо, виграш, оскільки є досить дипломатично висловлена позиція НАТО. У цьому сенсі Україну ніби визнали в тій координації європейської політики суб’єктом.
Але ми програли, мені здається, в набагато більш глобальному вимірі, тобто як суб’єкт історичний, як політична нація фактично. Оскільки саме цей Бухарестський саміт розглядався всіма сторонами, очевидно, цього процесу і старою Європою, і новою Європою, і США, і Росією, всіма основними гравцями в цій грі розглядався як своєрідний Сталінград, тобто йшов переділ геополітичного простору. І я думаю, що Україну залишили в невизначеному підвішеному стані як таку країну, що може дрейфувати у будь-який напрямок.
На сьогоднішній день, як на мене, то ситуація складається таким чином, що за цими, власне, демократичними фразами стоїть очікування дрейфу якраз на Схід, в зону російського впливу і російського домінування в цій частині Європи.
Добре, Україна почула хай ввічливе таке, але «ні». Проте все ж таки вона почула і якесь заохочення, і почула також конкретну дату (йдеться про відкладення до грудня).
Як може бути використаний цей проміжок часу всіма діючими особами?
Володимир Горбач: По-перше, Україна не почула «ні». Можливо, це почув Віктор Янукович на мітингу і почав хвалити відразу німців з французами за толерантність НАТО, цілком перекреслюючи, так би мовити, свої ідеологічні позиції критики НАТО як агресивного блоку.
Ну, я не маю на увазі особисто Віктора Федоровича, я маю на увазі політичну силу і той міф політичний, з яким вони звертаються до своїх виборців.
Але Україна не почула «ні», Україна почула «так, але не зараз». Фактично це кома чи три крапки.
Скажімо так: «сьогодні ні»
Володимир Горбач: Сьогодні питання не було розглянуте. Тобто, «ні!» - це була відмова від розгляду питання насправді і перенесення цього питання на грудень, на засідання Північноатлантичної ради вже не в ранзі глав держав і урядів, а в ранзі міністрів закордонних справ.
Що може відбутися за цей період до грудня?
Володимир Горбач: Все, що завгодно. Буде йти політичний процес в усіх країнах: і в нас, і всередині НАТО буде йти дискусія.
До речі, ще невідомо те, чим закінчиться цей нинішній Бухарестський саміт, тому що ще зараз розглядаються питання дуже гострі і набагато гостріші, і контраверсійніші для самих членів альянсу, ніж Україна, а саме: операція в Афганістані і майбутнє НАТО, стратегічна концепція того, як їм і в який бік розвиватися, що буде, як трансформуватися і таке інше.
Скажімо, хай Україна не дуже передбачувана держава, але як діятимуть німці, французи, нові члени ЄС?
Володимир Горбач: Ну, і ще цікаво, бо в грудні буде новий президент США, майже буде. Як будуть діяти США в тій ситуації в грудні?
Ну, прогнозувати можна все, що завгодно. Я не беруся зараз якось стверджувати, що буде. Але я сподіваюся, що все буде добре.
Пане Максиме, Ви не можете конкретизувати це «добре»? Чи Ви так не вважаєте?
Максим Розумний: Насправді перенесення рішення… Знаєте, є така стара бюрократична традиція, коли питання нерозв’язне, то його виносять у робочі групи, на нижчий представницький рівень. Але це означає фактично, що за тих обставин, які склалися на даний момент, питання в принципі нерозв’язне. Тому те, що не прийняли рішення президенти, а приймуть рішення міністри закордонних справ, то це такий… дипломатична фігура, на мою думку. Вона виправдана в тому сенсі (тут я цілком погоджуюся якраз з Володимиром), що може статися за цей період все, що завгодно. Може, якісь зміни виникнуть у стосунках ЄС і Росії в тих самих енергетичних чи інших стратегічних питаннях.
От ми сьогодні почули про розміщення американських ПРО в Чехії. Можливе, так би мовити, загострення цього протистояння і нові погрози з боку Росії, тоді вибір України і вибір, таки би мовити, Європи стає більш гострим і більш актуальним.
І те, що, ну, дуже правильно сказали про нового президента. Очевидно, новий президент значною мірою буде будувати свою політику на контрасті з попереднім президентом. Це так само стане новим фактором і абсолютно окреслює нову ситуацію.
Але я думаю, що от чого дуже важко очікувати насправді, то це те, що в Україні до грудня сформується мобільна політична нація, яка знає, чого вона хоче, яка здатна ставити цілі і спільними зусиллями цього досягати.
У цьому сенсі я думаю, що, можливо, там якісь політичні сили відпрацювали свої зобов’язання перед своїми партнерами в тій же Росії, наприклад, і це дещо штучне нагнітання антинатовської істерії, можливо, дещо вщухне. Це дасть можливість більш раціонально для суспільства вербалізувати цю проблему і шукати якісь раціональні розв’язання, принаймні для себе…
Сергій Шевчук: Стосовно Росії, то на перший погляд здається, що перемога Путіна, він приїде переможцем. Насправді ж як мінімум чотири негативних сторони в цьому рішенні.
По-перше, Росія отримала справжню військову загрозу у вигляді розгортання ПРО, систем попередження і ракет на території Чехії і Польщі. Це значно гірше для неї, аніж Україна…
Тобто, Ви вважаєте, що ПРО таки загрожує Росії?
Сергій Шевчук: Ну, в певній мірі змінює потенціал відносин на сторону НАТО.
Володимир Горбач: Принаймні, вони так сприймають.
Сергій Шевчук: По-друге, Росія змушена була заради того, щоб Україна не пішла в ПДЧ, зробити поступки щодо Афганістану, тобто піти на певні поступки щодо коридорів, щодо навіть військового контингенту в Афганістані. Це надзвичайно болюче питання для всіх колишніх республік СРСР і в першу чергу для Росії.
Росія змушена змиритися з тим, що Албанія і Хорватія стануть членами НАТО. Відомо, що Албанія має вплив на Косово, проти незалежності якого найактивніше виступала Росія. Ну, а Хорватія – це конфліктуюча сторона в колишній югославській війні проти Сербії, яку також підтримує Росія.
Ну, і саме основне і для нас, мабуть, і для росіян, то ми побачили наскільки виразно антиукраїнська кампанія була розгорнута в останній час. Тобто, Росія показала своє справжнє обличчя, навіть це не обличчя, це гримаса ненависті до колишніх…
Ну, очевидно, йдеться про керівництво.
Сергій Шевчук: Про деяких політиків.
Володимир Горбач: Я б хотів заступитися за Росію в даному випадку дещо, щоб ми не сприймали, не демонізували так, що Росія така всесильна, вона може зупинити НАТО на якихось кордонах.
Насправді справжня мотивація тих же країн старої Європи зовсім інша. Вони використовують Росію у своєму діалозі і з Америкою насправді, вони нею прикриваються реально, тому що говорять, що от Росія проти, Росія їм дає аргумент, а це лише карта в їхніх руках. Вони ж грають цими картами зі своїм основним партнером заокеанським.
Ми в Україні сприймаємо, що все довкола, ну, що Україна – це пуп землі, все крутиться довкола нас, за нас іде там якась боротьба геополітична, насправді ж ми переоцінюємо в цьому плані нашу важливість геополітичну. А основна причина і основна проблема (до речі, чому перенесене наше питання на потім, до того, як не будуть вирішені основні питання) – це те, як далі працювати всередині НАТО старій Європі і Америці: залишати це системою регіональної безпеки північноатлантичної чи легалізувати фактично новий формат як глобальну систему колективної безпеки.
Операція в Афганістані там – це все стосується насправді і так званої стратегічної концепції розвитку НАТО. Бо зараз дискусія відбувається не лише на рівні урядів, там влади німецької, американської, британської, французької, на рівні експертів розробляються ці концепції. Вони конфронтують одна з одною, відбувається внутрішня конкуренція стосовно планів, як вони будуть розвиватися далі.
Коли ми читаємо результати опитувань про те, що більше половини населення України проти приєднання України до НАТО, то що це: якісь символи ментальні чи, як ми часто чуємо, брак інформації?
Сергій Шевчук: Є внутрішні і зовнішні причини.
Не можна обминути зовнішніх причин того, чому українське населення негативно ставиться до НАТО. Ми пам’ятаємо події в Югославії, ми не можемо змиритися, що там була війна, що там були акції каральні Північноатлантичного альянсу.
Є внутрішні причини, пов’язані з тим, що дійсно велика частина українського народу ще в ментальності перебуває в пострадянській ері, що дуже погано була проведена програма інформатизації українського населення по об’єктивних причинах: часті зміни урядів, пізніше був уряд Януковича, який взагалі цим питанням не займався. І тільки зараз на серйозну основу поставлене це питання.
Але якщо говорити про референдум, то він відбудеться, мабуть, не в цій п’ятирічці. За цей час підросте молодь, стане набагато більше освічених і активних людей.
І вже зараз можна прогнозувати, яким буде результат референдуму. Він буде безумовно позитивним щодо участі України в цій системі колективної безпеки.
Ми знаємо, що на початку 2000-их років настанова населення України до НАТО була краща.
І наостанок, який ваш прогноз того, як розвиватимуться події?
Володимир Горбач: Як я вже сказав, що все буде добре.
«Добре» у Вашому розумінні – це як?
Володимир Горбач: Для України.
Якщо українська влада збереже консолідовану позицію і буде проводити реформи, то Україна може стати і членом НАТО, і членом ЄС.
Максим Розумний: Я думаю, що політичні події в Україні будуть розвиватися досить бурхливо і драматично. І в цьому горнилі все ж таки з’явиться суб’єктність політичної нації, яка зможе реалізувати оте «добре».
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)