Сергій Рахманін
Сергій Рахманін: Зовсім небагато часу залишилось до річниці з моменту ухвалення історичного для України рішення – у 2007 році у Валлійському місті Кардиффі Україна отримала унікальний шанс прийняти у себе європейську першість з футболу. Минув майже рік. Чи був цей рік згаяним для України і що насправді вдалося зробити, наскільки підйомною виявиться для України ця амбітна задача – про ці речі ми будемо говорити з керівником Національного агентства, яке опікується питанням підготовки до Євро-2012 – з Євгеном Червоненко.
Пане Червоненко, я почну, напевно, з одного із найбільш гострих питань. Свого часу, коли Ви були призначені керівником цієї структури, яка безпосередньо опікується питаннями підготовки до європейської футбольної першості, багато хто з величезними сумнівами сприйняв саме це призначення. Тому що вважається, що успіх цього амбітного завдання залежить від чіткої взаємодії трьох персон: Прем’єр-міністра, керівника футбольної Федерації та керівника Агентства.
Загальновідомо, що стосунки Юлії Тимошенко і Григорія Суркіса складалися не найкращим чином, більше того, вважалося, що Євген Червоненко є серйозним подразником і для Суркіса, і для Тимошенко. Наскільки Вам вдалося відшукати спільну мову і наскільки ці структури взаємодіють між собою?
Євген Червоненко: У Вас, як завжди, гострі запитання, але у мене є практика. Я, мабуть, не стану вже дійсно українським політиком в тому сенсі, що я не буду казати взагалі, а буду казати відверто і конкретно.
Безумовно, можна виділити декілька складових. Перша складова, яку я зрозумів після того, як при призначенні було обіцяно Прем’єр-міністром і домовлено з усім керівництвом України, що я іду додатковим віце-прем’єр-міністром, я дуже спокійно до цього відносився, цього не сталося. Були спроби призначити віце-прем’єром Павленка, потім Васюнику передали це. Я абсолютно спокійно відношусь.
Головна теза, яка є моєю релігією в проекті Євро-2012, і я хочу зробити головний наголос: поки я керівник Агентства, я мушу робити все будь-яким шляхами, бо Україна, ті люди, серед яких я живу і є громадянином цієї країни, не вибачать менеджерського провалу. Тому моїм головним гаслом було: від’єднайте Євро-2012 від політики взагалі. Друге гасло: вам в таксі що важливо – «шашечки» чи їхати».
Шлях мій з Григорієм Суркісом не простий, але на сьогодні у нас в обох нема іншого шляху, ми потиснули руки і робимо обидва все, щоб це вдалося. Він зрозумів, що без мене тяжко, як і мені тяжко без Федерації. А взагалі у нас одна мета, і ми не хочемо з ним смішити всю країну. Тому ми знайшли спільну мову. Сьогодні ми, по суті, з’єднали команди Агентства і Федерації. Бо обмаль фінансування. До речі, Кабмін практично досі не фінансує. А якщо я Вам скажу ті статті фінансування, то це смішно, у нас не можна ні одної машини...
Сергій Рахманін: Спробуйте мені пояснити, чому Кабмін не фінансує діяльність Агентства.
Євген Червоненко: Я не можу дати відповіді. Думаю, тут є політика, бо рішення Координаційної ради, воно відповідає здоровому глузду і тому, що треба робити, і це вирішується, і там присутні Прем’єр і інші. Досі рішення оргкомітету, які проходили після кордради, а вони були кардинально навпаки, були спроби перетворити Агентство на таку поштову скриньку, яка констатує факти, а не впливає.
Нам вдалося щось добитись. Я не шукаю конфліктів, я шукаю той перемикач передач, щоб процес їхав вперед. Він іде вперед. Всі очікували, мабуть, політично, що людина Президента завалить все, Агентство не буде зроблено без грошей, без нічого, але державну програму – я це заявляв на Кабміні, і це знають всі – зробило Агентство.
Від мінекономіки була одна людина – заступник міністра Вітренко, єдиний, але від мінфіну була дуже розумна гарна молода дівчина Свєта, всі інші – це 25 хлопців і дівчат молодих з дуже гарною освітою від Агентства, які за 20 днів... рік майже ніхто нічого не робив, робилось, але це було розпорошено.
Сергій Рахманін: Я нагадаю, що цільова державна програма мала з’явитися ще влітку минулого року, потім її перенесли на вересень, потім на жовтень, вона з’явилася лише наприкінці року, в лютому була ухвалена в цілому, і до кінця березня туди ще будуть вноситись рішення. Тому справді багато чого згаяно.
Але я повернуся до іншого питання. Коли Вас призначали, Ви говорили про те, що і з Тимошенко, і з Суркісом у Вас нормальні людські стосунки, у вас є амбітне завдання, ви будете знаходити спільні точки дотику, і Ви почуваєте себе комфортно в цій компанії. Дякувати Богу, вчора і Федерація футболу, і Національна агенція, вони домовилися, що вони вирішують це питання, час від часу будуть бачитись, і є надія, що це питання владнається.
Але Ви все одно з ними по деяким питанням розходитесь. Я пам’ятаю, як Ви критикували уряд за те, що вони насправді інакше сприймають рішення Координаційної ради. І, фактично, не фінансують. А остання суперечка у Вас була з Суркісом стосовно остаточної долі НСК «Олімпійський». Наскільки я пам’ятаю, Ви пропонуєте реконструювати цей стадіон, Григорій Суркіс наполягає на тому, що на цьому місці треба будувати новий. Отже, якою буде подальша доля «Олімпійського»?
Євген Червоненко: Подальшу долю «Олімпійського» вирішить журі і комісія.
Сергій Рахманін: Журі яке?
Євген Червоненко: Наглядова рада і Кабмін, мінмолодьспорт затвердили журі. Я наполягав, щоб на чолі журі, оскільки це державні гроші, був профільний віце-прем’єр, а саме Васюник, який взяв на себе питання Євро. Він не погодився, і став Юра Павленко, а лобіювався Поляченко на голову журі.
Сергій Рахманін: Для тих, хто не знає, нагадаю, що Юрій Павленко – це міністр з питань молоді та спорту, а Іван Васюник – це віце-прем’єр.
Євген Червоненко: І Поляченко відмовився після розмови зі мною. Я вважаю, що конкурс навколо «Олімпійського» – майже єдиного об’єкту, де шалені державні гроші, а саме 300 мільйонів доларів або півтора мільярди гривень, мусить бути абсолютно прозорий. Тому я наполягав також, щоб були включені іноземці, не було людей зі споріднених фірм.
Кажу я це чому? Тому що це буде лакмусом – конкурс навколо «Олімпійського», це буде лакмусовий папір – чи прийдуть оті 20 мільярдів інвестицій до України, чи буде прозорий процес. Це перше. Що стосується розбивати чи не розбивати – я доповідав свою точку зору, яка ґрунтується на консультаціях з інженерами, архітекторами, я логістик за фахом. По-перше, ламати – не будувати, як кажуть. Куди вивезти це? До мене на дачу все це, що зламається? Це тисячі тон бетону.
Сергій Рахманін: Йдеться про демонтаж «Троїцького»?
Євген Червоненко: Не «Троїцького», стадіону, і «Троїцького» теж. Друге: хто бачив рух на Червоноармійській, розуміють, що логістика нашого міста потребує кращого. Третє: я вважаю, що «Олімпійський» – це історичний пам’ятник. До речі, Президент мене в цьому підтримав. Тому я пропоную шлях, яким йшли всі країни. Наприклад, Мюнхен, Берлін, Лондон. Залишаємо це, реконструюємо.
Плюс переробити «Олімпійський» на чисто футбольний стадіон це не чесно, Олімпійський комітет проти категорично в обличчі Бубки. І чому ми не можемо в центрі міста, де залишився цей зелений острів, щось побудувати, залишити, реконструювати красиво? Так, за правилами УЄФА там буде легкий козирок, і буде арена, де буде виступати той же Скрипка, чи «Океан Ельзи», чи Мадонна, де будуть наші великі події проходити, де будуть просто у вихідні відпочивати люди. І на це є концепція.
Як в гарантіях міста Києва написано, я будував би спеціальний сучасний футбольний стадіон і під Євро, і під країну десь в районі Окружної. І я цю думку не залишив. Це був би приклад державно-приватного партнерства, де була б виділена земля, побудувався б найсучасніший стадіон, як в Дніпропетровську, в Донецьку. Там краща логістика, там метро, там безпека, а навколо б ті, хто профінансували цей стадіон, це десь 300 мільйонів доларів, побудували б, як я називаю, містечко майбутнього.
Сергій Рахманін: Аби я не помилився: отже, остаточна доля, буде там побудований новий стадіон чи реконструйований НСК «Олімпійський», буде залежати не від Суркіса чи від Червоненка, а буде залежати від урядового журі?
Євген Червоненко: Це не урядове журі, це великий перелік фахівців і всіх. Але те, що «Олімпійський» буде реконструюватися – 100%. Я не вірю в те, що будуть зносити. Це дуже тяжко по часу – це зайвий рік. По-друге, те, що я вже казав. Також я шукаю вихід із ситуації з «Троїцьким». Я хочу запевнити всіх слухачів, що на сьогодні, наскільки я знаю, компромісу з компанією не знайдено.
Сергій Рахманін: Але ж 20 березня, за повідомленням засобів масової інформації демонтаж, «Троїцького» розпочався.
Євген Червоненко: Для мене це було такою новиною. Потім мені передав мій прес-секретар, що замголови Голубченко сказав, що вони просто на опорі спробують, дорого це чи ні. Просто в «Троїцькому» є велика політична складова, розумієте, – зносити, не зносити.
І я уважно почув всі думки і думку одного архітектора, що, навпаки, вершина «Троїцького» сьогодні на одному рівні з дорогою, яка оточує «Олімпійський». Питання «Троїцького» в чому? Повинна бути зона накопичення уболівальників. Так чому б не заасфальтувати кришу, не зробити це зоною накопичення. А все одно те, що побудовано, можна заповнити ресторанами, залами, кафе, прес-центрами – те, що потребує УЄФА навколо стадіону фіналу.
Я прибічник того, що ламати – не будувати, я прибічник логістичних рішень, таких, щоб всі були цілі. Я хочу тільки запевнити, що «Троїцький» не має жодного відношення до «Олімпійського» стадіону, всі документи у нього в повному порядку, і в них західні юристи. І тому я хочу, щоб ситуація з «Троїцьким» була владнана повністю в правовому полі.
Сергій Рахманін: Я годжуся, але крім проблеми з «Троїцьким», яка, на превеликий жаль, є серйозною проблемою і ставить під загрозу проведення Євро в Україні, є ще проблема «Олімпійського». Що я маю на увазі – нещодавно віце-президент Федерації футболу пан Воскресенський заявив про те, що іноземні фірми, які погоджувалися або пропонували свою допомогу у розбудові НСК «Олімпійський» до Євро, вони в кращому варіанті готові здати цей стадіон в 2011 році. Менше з тим, УЄФА вимагає, аби цей стадіон був повністю готовий в 2010. Як це питання розв’язати?
Євген Червоненко: Воно вже розв’язане майже. Щоб слухачі розуміли, навколо Євро без галасу, без інтерв’ю іде кожен день робота. Сьогодні у нас теж є фахівці з УЄФА в країні. Кожен тиждень приїжджають нові групи. Так декілька тижнів тому працювала велика сильна група по стадіону. І було порозуміння, що в кожному рішенні журі, розуміючи логістику тяжку міста Києва, цей процес затягнеться. Але не треба робити панацеї. Розумієте, є правила, а є реалії.
Сергій Рахманін: Але справді є вимога УЄФА, аби стадіон був готовий до 2010 року?
Євген Червоненко: Вона була. Вони розуміють, і вони підуть на зустріч нам, я це зрозумів, і Суркіс це зрозумів. 18 квітня ми летимо разом з Суркісом до Платіні підписувати вже перелік всіх об’єктів. Я хочу тільки сказати, що головна арена Польщі буде здана в грудні 2011 року. Все. Ми все встигнемо.
Сергій Рахманін: Тоді у мене відразу питання. Справа в тому, що чим менше часу залишається до проведення Євро, тим більше скептиків, які бояться, що у нас просто заберуть Євро. Називаються абсолютно різні варіанти, називається варіант проведення у Польщі, якій відшукають іншого партнера, передання прав на проведення Німеччині чи Італії, повернення до заявки Хорватії і Угорщини.
Звичайно, всі вболівальники в Україні, а таких вболівальників мільйон, сподіваються, що це не відбудеться. Коли Вам ставили це питання, Ви говорили, що Ви не коментуєте чутки, плітки, тому що інформації нема. Але буквально останніми днями про те, що така загроза існує, сказав Президент і сказав, що у нас з’явився серйозний конкурент. Ви не могли б розшифрувати, кого Президент мав на увазі під цим конкурентом?
Євген Червоненко: Я не вповноважений коментувати Президента. Хочу сказати одне, що Євро-2012 – це дуже великий бізнесовий проект, бізнесовий не для якоїсь структури, а бізнесовий для країни. По світовому досвіду, прибуток від проведення Євро – 8 мільярдів американських доларів.
Це не прибуток якоїсь корпорації чи державної установи. Це прибуток держави через податки, через те, що вона отримує від багатьох складових, і від інвестицій. Безумовно, за це іде боротьба. Є багато розвинутих країн, де майже все готове. Я хочу тільки заспокоїти фахово всіх українців, що Польща готова менше, ніж ми.
Сергій Рахманін: Хочеться в це вірити, але мене беруть сумніви, наприклад.
Євген Червоненко: По-друге, Сергію, як Ви розумієте, – Ви мене давно знаєте, мені 48 років, я реально щось будував у своєму житті, заводи зокрема, керував державними установами, – я розумію, що на кону моє ім’я. Я буду казати правду, я на 99% впевнений, що Євро буде, не дивлячись на складнощі, не дивлячись на політичну ситуацію. Воно буде.
Знаєте, чому? Тому що в Україні з’явилися люди, називайте їх капітанами економіки, під ними є середній клас, які зацікавлені в капіталізації своєї країни.
Сергій Рахманін: Я з цим погоджуюсь. Але знаєте, чому я говорив про скепсис. Я сам щиро сподіваюся, що Україна гідно зустріне Євро-2012. Проблема в чому, звідки з’являється скепсис? Коли Україна виграла заявку на проведення Євро, багато говорилося про те, що у нас буде побудовано і зроблено. У нас інформація, яка стосується Євро – переважно це інформація про скандали, про сварки між політиками, про «Троїцький», про НСК «Олімпійський».
Чому Польща виглядає привабливіше? Можливо, вона менше готова, я переглядав польські газети, там написано: там збудовано те, там збудовано те, там зроблено те. Там люди відчувають, що щось реально робиться. Можливо, робиться і у нас. Але інформації про це немає.
І аби переконатися в цьому чи спростувати цю точку зору, ми вдалися до нашої звичної форми, ми опитували киян на вулицях і запитали, чи відчули вони, що в Україні щось готується до Євро-2012. Я нагадаю нашим слухачам, що це опитування не є репрезентативним, це випадкові люди, яких опитував кореспондент Радіо Свобода.
Респондентка: Я не помічаю, можливо, я сильно зайнята своїми справами, але мені здається, що не дуже. Чутно про «Олімпійський» – і все. Що потрібно? Привести до ладу стадіони, побудувати готелі європейського стандарту. І дорогами зайнятися – пробки, це ж нереально.
Респондент: Нічого не робиться, я не відчуваю ніяких змін. Я не знаю, стадіони другі будувати, покращити вигляд всього міста.
Респондентка: Загалом не відчувається. Можливо, ближче до 2012 року, але зараз ні. Дороги, стадіони – принаймні це основне.
Респондент: Мабуть, ні. Треба людям підіймати зарплати. Споруди, дороги паралізовано, вони повинні розібратись самі для себе, чого вони хочуть Україні.
Респондентка: Ні. Наприклад, я не бачила, якесь відчуття свята – нема. Поприбирати, вулиці поприбирати, машини поприбирати. Нема кому, напевно.
Сергій Рахманін: Один коротенький коментар. Якщо Ви побачили, переважний настрій – це скепсис. І друге: всі згадують про дороги. Наскільки мені відомо, в Гданську, у Вроцлаві розпочали з того, що почали будувати дороги. Чому у нас цього не робиться ані у Львові, ані у Донецьку, ані у Києві? Як це можна змінити?
Євген Червоненко: Коротко стосовно скепсису. Я хочу тільки зауважити, що Португалія, яка провела дуже гарно чемпіонат, почала готуватися набагато пізніше, ніж ми. Але це не шлях наш, у нас більше проблем, ніж в Португалії.
Ви задали одне з найболючіших питань. Є об’єктивна реальність. Підемо інакше, підемо від того, чому скепсис. Скепсис від нас, від нашої української ментальності, від того, на що я наштовхуюсь в цьому проекті. Наприклад, спрощення процедур на дозволи на будівництво, боротьба з міністерствами, коли вони захищають свої відомчі інтереси.
Зараз я скажу справу, за яку, може, мене будуть бити, але я скажу правду. Коли я починаю тиснути: «Давай те змінимо, те», вони на мене чи дивляться, чи одна людина недавно сказала: «Слухай, Червоненко, ти заможний, у тебе все є, я, – це мій опонент каже, – до Євро не доживу як чиновник. А яке ти право маєш у мене забирати цю ручку і мій дозвіл?» Розумієте, це була розмова один на один, і я це розумів.
Аля я впевнений, що ми це поборемо. Я буду ставити політикуму, парламенту, уряду запитання, на які не можна не відповісти. Що стосується доріг – Президент України неодноразово робить наголос, він абсолютно правий, і я як колишній міністр транспорту хочу зауважити: з доріг починається не Євро, з доріг починається нова країна.
Сергій Рахманін: Але ніяк не почнеться. Мені інколи не віриться, що у нас коли-небудь будуть гарні дороги.
Євген Червоненко: По-перше, проблема у нас є, що у нас немає інформаційної політики. На нас це повісили, але грошей не дали. Я шукаю спонсорів. Знову, як і з фінансуванням Агентства, це будуть мої приватні гроші, левова частина. Не дають грошей – і все. У мене стільки роботи, от зараз тиждень наступний ми повністю присвячуємо інформаційній політиці.
Я хочу заспокоїти людей: Євро буде, тому що власний капітал, один на рівні сосисочної, а інший на рівні готелю, а інший на рівні стадіону чи аеропорту, – вірять в свою країні і вже роблять. Я назву вам п’ять з економіки України, кожен з яких не балачками, не дюрбаном державного бюджету...
Сергій Рахманін: Я думаю, що йдеться про Ахметова...
Євген Червоненко: Коломойського, Ярославського, Клімова, Димінський готовий. Вони готові вкладати, вони вкладають в свою країну. Не просто, що це доброчинність. У них є великі виробництва, але капіталізація твого виробництва, твоєї країни залежить від всієї країни. І вони розуміють, що Євро – це той процес, який підніме і змінить всю країну.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. Але одразу у мене певне застереження. Я дивився аналітичні розробки, в тому числі які зроблені були західними агенціями. Загальновідомо, що 80% витрат на проведення Євро – це приватні інвестиції.
Держава в змозі і повинна забезпечити тільки 20%, 80 – це інвестиції. Частину справді зможуть закрити такі люди, як Тарута, Коломойський, Ярославський, Суркіс, Клімов, тобто люди, які мають бажання вкладати, які мають капітали.
Євген Червоненко: І багато інших.
Сергій Рахманін: Годжуся. Але за оцінками іноземних фахівців, було б непогано, якби хоча б третина цих інвестицій складалася з іноземного капіталу. Я знаю, що ще рік тому цікавилися можливістю в будь-який спосіб взяти участь в Євро такі потужні компанії, як «Сіменс», як «Моторола», як «Самсунг». Скажіть, будь ласка, прийшов до нас станом на сьогодні бодай один впливовий західний інвестор? Якщо ні, то чому?
Євген Червоненко: Так, прийшли. Наприклад, той же «Сіменс». Я не хочу перелічувати, бо це буде трактовано як лобіювання.
Сергій Рахманін: Це вже офіційно погоджено? Чи попереду якийсь тендер, наприклад?
Євген Червоненко: Ні, вони прийшли, вони всі стоять на старті сьогодні.
Сергій Рахманін: А коли старт буде?
Євген Червоненко: Він вже є. І багато об’єктів вже будується, про це мало говорять.
Сергій Рахманін: Чому, знову ж таки? Хотілося б про це більше говорити.
Євген Червоненко: Ви поставили запитання по іноземному капіталу. Я тільки повернувся зі США, де був два дні. Іноземний капітал на старті. Розумієте, іноземний капітал – це чоловік, ми в ролі нареченої. Щоб чоловік повів жінку до загсу, треба багато умов, щоб все відбувається, як правило. До того, ми мусимо відповідати.
Тому над чим я б’юся і буду вимагати разом із Федерацією – щоб міністерства не відпулювали нас, і нам потрібна спрощена система дозволів, коли забудовник буде брати велику частину, в тому числі і головної відповідальності.
Сергій Рахманін: Йшлося про єдине інвестиційне вікно давно.
Євген Червоненко: Йде великий супротив, але ми працюємо разом із «Маккензі», з «Киселем і партнерами» кожен день по 10-20 годин. Рух іде. Друге – є абсолютна реальність. Дороги, як правило, навіть якщо ми приймемо той закон по концесію, який ми розробили ще коли я був міністром, він працювати почне роки через три – це бізнесова реальність. У всьому світі дороги як кровоносну судину економіки будь-якої країни – я роблю наголос – ніяке Євро ні до цього.., це змінить динаміку життя.
Сергій Рахманін: Звичайно, Євро просто буде приводом.
Євген Червоненко: Робить держава. Я знайшов багато, я повернувся із США, думав, буде офіційна заява Америки, біля 2 мільярдів по дуже низьким ставкам, Давайте зробимо інакше. Чому коли я був міністром, а начальником «Автодору» був Гуржос, ми зробили тендери, по яким Україна вперше отримала на дороги довгострокові кредити – 2.7. До цього таких ставок не було. До мене підійшов керівник «Барклай банку» і підійшов Базаров «Дойче банк» і сказали: «Ми не віримо своїм очам, таких прозорих тендерів не було». Через 2 місяці я перестав бути міністром транспорту.
Зрозумійте, є боротьба, вона нормальна, я не роблю з того паніки. Ми змінимо дозвільну систему, а по дорогах ми мусимо взяти кредит, бо з того прибутку, з тих додаткових джерел надходження, які дадуть автобани країни... Але Прем’єр-міністр категорично заперечує.
Сергій Рахманін: Тобто є вже напрацьовані законопроекти і щодо концесії, є законопроекти щодо захисту інвестицій? Це, до речі, вимога, яку той же самий «Сіменс», наскільки я знаю, ставив. І, більше того, Світовий банк готовий був допомогти, але потрібна воля законодавців.
Євген Червоненко: У Світовому банку півтора мільярди доларів під Євро готові, вже передати гроші за місць. Вони у мене кожен тиждень. Умова: дайте держгарантію.
Сергій Рахманін: Правильно, державні гарантії захисту інвестицій.
Євген Червоненко: Кабінет Міністрів не хоче давати. От зараз це проблема.
Сергій Рахманін: Які аргументи вони наводять, чому вони не погоджуються? Має ж бути якась логіка навіть у відмові.
Євген Червоненко: Тут є політика: не хочуть підвищувати дефіцит платіжного балансу, кількість заборгованостей. Хоч економіка каже, що Україна має межу до займання. Я не розумію, коли беруть кредити на проїдання. А коли беруть цільовий кредит, і я це вимагаю від всіх інвесторів: взяти гроші, які потім підуть раптом на газ, а тільки на дороги, і ні один цент, крім доріг. Отут я не розумію.
Бо завдяки цьому ми отримаємо не Євро, ми отримаємо прибутки для країни. Я готую доповідь, Президенту, Прем’єру, парламенту, разом із Федерацією, разом зі світовим фахівцями я поставлю ультиматум, моє прізвище не буде крайнім, я кажу: щоб виконати все, що ви прийняли, потрібні такі гроші, такі строки. Я не рахую нічиї гроші, але потрібні чесні тендери.
Головне, Агентство добилось сьогодні через шалену боротьбу наступне: без нашої візи гроші по відомствам казначейство не буде видавати. І друге: ми отримали великий супротив, але ми потрапили в тендери, у цих тендерах буде присутність Агентства.
Що стосується іншого, вчора, Ви знаєте, скасували цей ганебний закон про держзакупівлі, де паслися і їли одні і ті ж люди.
Сергій Рахманін: Я вважаю, що це свято для економіки. Але невідомо, що буде замість цього, у мене є відчуття, що з’явиться щось подібне.
Євген Червоненко: Ви знаєте, чому поляки краще за нас... – вони вже прийняли, просто взяли, нація з’єдналася, не зважаючи на всі корпоративні інтереси, і прийняла законодавство по Євро, весь пакет. А от тепер я вийду на сцену і скажу: знаєте що, ви хочете бути в Європі, щоб наші діти поважали наше покоління – давайте приймати.
Сергій Рахманін: А коли ця доповідь, про яку Ви так палко говорили, з’явиться?
Євген Червоненко: До кінця березня. Я хочу їхати до Платіні і дивитися йому широко розкритими очима.
Сергій Рахманін: До речі, буде цікаво поговорити з Вами після цієї зустрічі, від якої багато що залежить, тому що ризик, що у нас Євро відберуть, все-таки лишається.
Євген Червоненко: Не лишається, я хочу запевнити слухачів. Може, моя вина, але на це не дали грошей, але я дам свої. Розумієте, нема часу займатися інформаційної політикою. Кожен тиждень 5-7 фахівців працюють з нами, працюють з кожним містом.
Розумієте, у нас ментальність така. Страшніше не це, не каторжна праця. Страшніше, коли на мій лист до якогось міністерства мені відповідає третій клерк, і пишуть, що навіть сотка вам не положена, бо ви не є віце-прем’єр-міністром. От наша ментальність.
Сергій Рахманін: До речі, я Вам відразу поставлю два запитання, вони складні, але вони пов’язані між собою, тому, я думаю, Вам простіше буде відповідь давати. Дивіться, я знаю про непрості стосунки з Тимошенко, але я знаю, що були випадки, коли Ви знаходили спільну мову і мали і можливість, і аргументи переконувати один одного. Тому у мене питання: чи намагалися Ви особисто з нею зустрітися і переконати?
І друге питання: після того, як Вас було призначено керівником цього Агентства, Ви говорили, що для Вас не важлива посада віце-прем’єра, але бажано, щоб Ви все-таки обійняли цю посаду. І жоден із міністрів, за Вашими словами, був не проти, Президент був за, і натякали на те, що єдиною людиною, яка була проти, – був Прем’єр.
От у мене питання: чи спробували Ви переконати Тимошенко, скажімо, в необхідності ухвалення законів і чи справді саме Тимошенко була головною причиною того, що віце-прем’єрська посада Вам так і не далася? Ви можете не відповідати на це питання, але я думаю, що було б чесно і зрозуміло...
Євген Червоненко: Чесно було б, так. Коли мене викликали, Президент сказав наступну фразу (як мені передали): «Я знаю одну людину, яка буде не спати, яка буде материтися, яка буде ламати собі й іншим руки, але буде іти до мети».
Мені зробили цю пропозицію. Було сказано, що я віце-прем’єр – тире керівник Агентства. Мені соромно вимагати і просити. Я бачу дикий супротив саме Прем’єр-міністра в цьому питання. Я не можу коментувати це, це політичні домовленості. Почнуться баланси, скільки хто коаліції. Мені важливо не «шашечки», а їхати. Я неодноразово пробував зустрітися віч-на-віч з Тимошенко і поговорити.
Сергій Рахманін: І?
Євген Червоненко: Цієї зустрічі так і не відбулося. Були наради. Я відстоював свою позицію.
Сергій Рахманін: Наради – це трішечки інший формат. Я сподівався на зустріч віч-на-віч.
Євген Червоненко: Я думаю, що вона відбудеться. Я хочу Вам сказати, так, я людина Президента, я не бігун по полю, я не можу змінити себе, і Ви це знаєте, мене знає вся Україна. Навколо Євро – у мене немає політики, це для всіх партій, для всіх національностей, це для наших дітей. І тому я запасся дуже великим терпінням, я буду доповідати. Здоровий сенс і глузд, завдяки цьому, не балачкам, не розмовам, а рутині кожноденній, своєю працею ми завоювали те, що Агентство сьогодні по суті лідер цього процесу, хоч нас хотіли помножити на нуль.
Я не дам втрутити політику в цей процес. Може, коли зрозуміють, що є правда, від якої не відмовитися, мене знімуть. Але я залишусь з тою правдою, з якою я можу розмовляти і з олігархами, і з політиками, і з простими громадянами. Простою правдою менеджера керуючого.
Сергій Рахманін: Коли розумні, мудрі люди рік тому обговорювали, що може завадити Україні провести Євро-2012, багато хто говорив, що політична нестабільність може негативно вплинути на процес нашої підготовки. Зараз ми зіштовхнулися з черговим політичним конфліктом. Цей конфлікт називається «Дочасні вибори Київського міського голови і Київради». Київ є чи не найпроблемнішим, як на мене, містом у сенсі підготовки, тому що транспорт, паркування, інфраструктура, дороги – як не дивно, все це є дуже болючими питаннями. Але найближчим часом міськраді буде не до цього, тому що у нас щонайменше два з половиною місці будуть займатися виборами, підсумками виборів та інших ласощів. У мене зараз питання: чи поділяєте Ви думку, що хто б зараз не обрався мером, це буде краще, ніж Черновецький, тому що Черновецький є афутбольною, аспортивною людиною, і він не зміг би підготувати Київ до Євро?
Євген Червоненко: Я хочу залишитися тим, ким я є, чесним. Я не знаю, спортивний він, чи ні, але він підтягувався, я це бачив. І повірте мені, заслуженому майстру спорту, 15-20 разів підтягнутися...
Сергій Рахманін: Я теж здивувався.
Євген Червоненко: Я хочу відповісти те, що Ви не очікуєте. Хто б не був обраний мером – Євро буде. Найгірший варіант – фінал буде перенесено з Києва, але я про це навіть не хочу думати. Я вважаю, це буде ганьба для країни.
Сергій Рахманін: Тоді я поставлю питання інакше. Дехто вважав, що, можливо, Віталій Кличко був би не найкращим мером для Києва, але з точки зору підготовки до Євро, він би був корисною людиною. І тому що він мав безпосереднє відношення до виграшу нашої заявки, і тому що він – відома людина в світі спорту, і міг би, в принципі, змінити ставлення до України. Як Ви вважаєте, Вам би легше було з ним співпрацювати?
Євген Червоненко: Політика і спорт – це різне.
Сергій Рахманін: Тут не політика, тут все-таки більше пабліситі.
Євген Червоненко: Я не хочу коментувати наперед, але люди, які потрапляють в державне коло і отримують владні важелі, вони отримують доступ до найбільшого наркотику, який більший, ніж слава. Я не хочу коментувати заздалегідь, яким буде той чи інший мер. Я хочу сказати наступне: є об’єктивні реальності Києва.
Мені було боляче, коли минулого тижня всі міста проходили інспекцію УЄФА, зі всіх міст приймаючих України, ми проходили інспекцію по міському транспорту, і саме по всіх дорогах міських, тільки з Києва не було нікого.
Сергій Рахманін: Це показово, я про це і говорю.
Євген Червоненко: Але, повірте, я зараз після інформаційної політики берусь за Київ, незалежно від виборів. І буду отримувати ті відповіді, які потрібні. У нас по Києву є декілька проблем. Наприклад, Київ настільки великий, що він вважав, що без агенції, без нічого вони все вирішать в бюджеті, інше.
Київ буде працювати, бо з реконструкцією «Олімпійського» виникають великі проблеми. Я не розумію оці всі коментарі, які робить міська влада навколо «Олімпійського», хоч я знаю реальний стан речей. І я як менеджер завжди кажу реальний стан речей, бо обманювати – це дорога в нікуди. У нас є дефіцит по готелям, але багато хто будує.
Сергій Рахманін: По готелям, як на мене, ситуація все-таки трошки ліпша.
Євген Червоненко: Я відкрию ще таємницю: в Дніпропетровську, Києві і Одесі ми вирішили поставити чотирьох – п’ятизіркові пароплави.
Сергій Рахманін: Транспортні розв’язки – оце є проблема. Проблема паркування, проблема естакад і тунелів, бо нічого не будується. І в генеральному плані забудови всього цього нема. А це ж процес, який триває кілька років, до цього треба буде готуватися вчора, щоб завтра все це робити. Оце непокоїть.
Євген Червоненко: Ситуація не проста, але вона не смертельна. На два тижні ми відпрацьовуємо з усіма силовиками. І ще велика складова Євро, про яку не говорять, – це система безпеки. І мені як колишньому керівнику безпеки кандидата в Президенти, для мене буде зіпсований цей процес, якщо в процесі цих накопичень людей щось станеться навіть з однією людиною. Я вважаю, що можна вийти.
Скажіть інше. При тих темпах автомобілізації, яку відповідь керівники країни хочуть дати не лише по Києву, а по країні. Бо ми вже перебрали в рази пропускну спроможність наших доріг. Будучи міністром транспорту я зчинив галас. Дякую, що вчора міська влада Києва вже дослухалась – те, що я підписав наказ як міністр в 2005 році: 20-тонні фури не можуть заїжджати в місто Київ, це не український велосипед, це не вигадав Червоненко. Ви знаєте, оці 4 роки, вони змусять задуматися нас самих. На жаль, оці швидкісні естакади, дороги, які ми пропонували в 2005 році, вони не встигнуть збудуватися до Євро.
Сергій Рахманін: Нарешті з’явилася людина, яка про це горить вголос.
Євген Червоненко: А взагалі, дай Бог, нам побудувати, і я це підтримую, хоч нову частину окружної дороги. І я Вам по логістиці кажу, що ми знімемо тоді потік транспорту. Безумовно, логістика «Олімпійського» дуже погана. Я маю на увазі, по транспортних потоках. І тому я наполягаю, щоб виділили скільки там гектарів, щоб збувати спеціальний футбольний стадіон, за найсучаснішими технологіями окремо, за інвесторські гроші на Окружній, де буде забезпечена вся безпека...
Сергій Рахманін: Ви зачепили дуже цікаве питання, до якого я давно хотів підійти, – питання земельного відводу. Це дуже складне питання.
Євген Червоненко: Сергію, знаєте, чому дороги з 2005 року в Києві не побудовані? Тому що всі займалися землею.
Сергій Рахманін: І зараз займаються. Зараз з’явилася дуже тривожна ситуація. Спочатку були проблеми з відведенням землі під об’єкти до Євро-2012. Коли ця ситуація трошки змінилася, виникла інша проблема. Під Євро-2012 забирають шматки землі і насправді будують там об’єкти, які до Євро-2012 не мають жодного відношення.
Не буду називати фірми, аби не наразитися на десяток судових позовів, але така ситуація є в Києві, є в Одесі, є в Дніпропетровську, наскільки пам’ятаю, є у Львові. Про Харків не пам’ятаю, там, здається, трохи простіше з цим. Як з цим боротися?
Євген Червоненко: Є один шлях – затверджена державна цільова програма. Коректувати її має право міська влада за погодженням з агенцією. Ми хочемо для об’єктів Євро зробити: а) спрощену процедуру, інакше ніхто не погодиться, провести навколо ділянок... – і я цього доб’юсь, хоч Ви розумієте, спротив зацікавлених осіб. Є площадка, наприклад, тут має бути готель. Три фірми заявили, котрі хочуть будувати. Ми проводимо чесний тендер. І вони кажуть: «Допоможи нам спростити процедуру», і я кажу:«Нема питань, підписуй зі мною договір».
Його розробили фахівці – «Маккензі», «Кисіль і партнери». Там три пункти. Перший: ти не зміниш титульний лист, інакше ти мені заплатиш штраф в два мільйони доларів. Другий: ти здаси вчасно, інакше ти заплатиш штраф в два мільйони доларів. І третє: ти даси всі свої номери, наприклад, якщо це готель, під Євро на два тижні по середній ціні, яка склалася на ринку. Я не збираюся когось гнути і казати: «Давай дешевше».
Сергій Рахманін: Цей варіант розроблений, коли його можна узаконити.
Євген Червоненко: Тоді, коли мені вдасться переконати Кабінет Міністрів.
Сергій Рахманін: У мене тоді інше питання. Коли йшлося про питання землевідводів, дуже багато було ситуацій, коли віддавали певні шматки землі на баланс місцевої влади. І в деяких випадках ці шматки землі загубилися. Є можливість забрати їх назад або повернути у цільове використання, механізми існують чи ні? Ми з Вами говорили про майбутнє, а як бути з минулим, з тими ділянками землі, які вже надані.
Євген Червоненко: Мені тяжко це сказати.
Сергій Рахманін: Тобто є сумнів, що не вдасться?
Євген Червоненко: Мені тяжко це сказати, бо це все таємниця за сімома печатями. Є окрема каста – депутати Київради.
Сергій Рахманін: Київ – це окрема пісня. Але така ситуація не тільки в Києві, на жаль.
Євген Червоненко: Я дивлюся по містах, які ми проїжджаємо, які ми інспектуємо – не така вже погана ситуація. Головне, на чому я роблю наголос, щоб люди заспокоїлись: не залежно від влади, бізнес сам підготується до цього Євро, бо ми – ринок, який розвивається.
Сергій Рахманін: Держава має не заважати.
Євген Червоненко: Якщо б вона не заважала, я б 110% відсотків поставив, що ми підготуємось.
Сергій Рахманін: Одне питання. Воно не принципове, але дуже цікаве. Дуже складна ситуація була з Дніпропетровськом в сенсі аеропорту. Там чи два, чи три було власники цього об’єкту, які ніяк не могли між собою з’ясувати бізнес-стосунки. Питання владналося, аеропорт готується до Євро чи ні?
Євген Червоненко: Питання по аеропортах вже майже владналося до пори, поки уряд не прийняв концепцію по розвитку аеропортів на 20 років. І на цій позиції стоїть категорично Прем’єр і стоїть міністр транспорту Вінський. Кажу перед всією країною: цієї концепції не буде, вона не спроможна, вона не реальна. Справа йде, щоб сьогодні забрати в держави всі аеропорти державні.
Сергій Рахманін: Тобто передати їх у приватну власність, акціонувати, про що йдеться?
Євген Червоненко: Як кажуть, вони хочуть забрати. А потім вони продадуть, бо вони чесний продавець, а місцева влада – не чесний продавець. Мені все одно, хто власник аеропорту. Я можу запевнити, що я не буду їм. Я можу сказати одне. Є декілька форм власності аеропортів: державна цільова, де злітна смуга і інфраструктура в одних руках, є змішана (наприклад, Росія). І найприбутковіша і яка є в світі – це приватна. Тоді чому смуга збиткова, інфраструктура прибуткова?
Кожен аеропорт хоче більше літаків, і отут шукається баланс. Держава поганий партнер для інвестицій – це теза, яка не підлягає сумніву. Крім того, багато аеропортів в Україні передано в містах проведення Євро комунальній громаді. Ніякий суд не віддасть на користь держави, якщо воно вже в комунальній.
Плюс – коли власність комунальна, інвестор може приходити і робити спільне підприємство. Тоді з’являється структура, яка має право на життя, бо зацікавлене місто в прибутках, зацікавлений інвестор. Це господарча форма.
Сьогодні ситуація коротко по аеропортах по Україні: в Харкові вже виграв конкурс інвестор, йому передано. Влада повністю на його стороні, і обласна, і міська. Донецьк: держава будує полосу, обласна комунальна власність, ніхто не віддасть аеропорт. Дніпропетровськ, про який ви питали: 27 мільйонів доларів або 100 з гаком мільйонів гривень «ПриватБанку». «ПриватБанк» готовий вкласти 200 мільйонів в розвиток аеропорту. Всі суди виграє «Приватбанк». Як забрати – я не бачу.
Львів: може бути і державний, але є указ Президента про передачу в комунальний, який не виконується. І Вінський на кордраді не дав відповіді, чому. Є проект, є все. Інвестиція 100 мільйонів доларів. Світовий банк був у мене, казав: «Ми даємо ці гроші, дайте держгарантію». Вони не дають нам держгарантії і нічого не рухається. Одеса – вони відмовились взагалі від державних грошей. Там є три претенденти, в квітні оголошено конкурс, ми його пильнуємо. Я вважаю, прийде інвестор і побудує.
Я переконаний, що все буде гаразд. Плюс ми готуємо запасні аеропорти. І для мене сьогодні питання аеропортів, оскільки я сам є льотчик і воджу вертоліт, більше питання диспетчерів. Я переконаний, що їх треба готувати вже сьогодні. Бо, наприклад, «Борисполю» прийняти 150 літаків в день на приліт і на виліт – це дуже багато. 70% перевезень будуть літаками. Я Вам скажу більше, я переконав разом з іншими вже віце-прем’єра Васюника, далі ми нікого не можемо переконати.
Сергій Рахманін: Ще одне питання. Воно є дуже складним і дуже принциповим. На превеликий жаль, державна цільова програма багато разів корегувалася. Вона в принципі покращилася. Це думка фахівців. Я бачив кілька варіантів цієї програми, включно з остаточним. На превеликий жаль, там немає чітких розрахунків. Саме тому сума інвестицій і державних, і приватних, вони постійно розбігаються.
Я чув вісім різних цифр, вони постійно змінюються. І це лише ті цифри, які озвучують офіційними особами. Я не міг зрозуміти, чому, доки не взяв державну цільову програму. У переважній більшості робіт чіткого розрахунку немає. І фірма «Маккензі», про яку ви неодноразово згадували, вона якраз сказала, що коріння зла якраз полягає в тому, що не існує чіткого розрахунку. Коли він з’явиться? Чому його нема?
Євген Червоненко: Це страшна робота, яка йде кожен день. І яка називається, коли ми задаємо відповідним міністерствам питання: «А почему собственно?» Зрозумійте їх: кожен хоче забрати якомога більше грошей на себе, і тоді з’являються об’єкти, які не мають жодного відношення до Євро.
Нам треба всім міняти ментальність: «я не переконаний, що я на цій посаді доживу до Євро»... Я не переконаний, що я на цій посаді доживу до Євро, але мене це не турбує, і я вкладаю свої гроші. Я громадянин України. От повірте, я був чемпіоном Радянського Союзу, чемпіоном України, я об’їздив весь світ. Я давно міг би вже закінчити з цією Україною і жити спокійно. Мене бере зло як спортсмена, як громадянина: невже ми такі убогі?!
Якщо ми робимо проект, який змінить життя від водія таксі до міністра, від підприємця до лікаря, бо 20 мільярдів змінюють життя країни, ми такі дурні, що кожен хоче стирити все сьогодні нас себе. Не буває так. І я переконаний, що громадська думка – то мій головний бронежилет. Я зараз разом із Федерацією готую n питань всьому керівництву України: Президенту, уряду, парламенту. Вони будуть дуже конкретні і дуже прості. Це стосується доріг, аеропортів, спрощеної системи.
Я вийду в парламент і скажу: люди добрі, мене не турбує оця ваша боротьба навколо тендерів. І я розумію, хто за що воює. Це питання країни. Без вирішення цих питань ми не зробимо це, як потрібно, може, зробимо, але трошки гірше, зробимо, але ганебно.
Я не хочу, щоб це було ганебно. Я хочу, щоб після цього хтось захотів провести в Україні чемпіонат світу. Я ж це довів. Я роблю «Ялту ралі», яке сьогодні без копійки держаних грошей. І в цьому році приїде 100 тисяч туристів туди. Ми вміємо, ми можемо, процес іде.
Сергій Рахманін: Тоді ми підходимо з Вами до останнього питання. Ціла низка структур, повноваження, обов’язки яких перетинаються одне з одним, займають питаннями Євро. Крім Вашого Агентства, існує ще Федерація футболу, а в неї ще існує виконавча дирекція – окремий орган. Є ще Координаційна рада, яку очолює Президент, виконавчий комітет, який очолює Прем’єр. Забагато структур.
Віктор Ющенко, який свого часу говорив про те, що така розгалужена мережа дозволить робити процес прозорим, зараз каже з точністю до навпаки – що така мережа призводить до непрозорості процесу, і треба об’єднати зусилля. Може, справді є сенс зробити одну структуру, де об’єднати зусилля всіх?
Євген Червоненко: Однозначно. У семи няньок дитя без ока. Я реальна людина, яка не голосує, а робить реальні шляхи. Ви задали перше питання, люблю я Суркіса, чи любить він мене. Ми потиснули один одному руку. І рахуйте, що Агенція і Федерація футболу з вчорашнього дня – це одне ціле. Нас життя змусило працювати разом.
Друга відповідь: ми подали документи, щоб Агенції надали «державний орган управління зі спеціальним статусом» – як митниця. І повірте мені, мені не важливо, як буде ім’я його керівника, захочуть, знімуть. Але не має права якийсь директор департаменту відписуватись від мене і казати, що це не ранг міністра зі мною розмовляти. Багато в чому все тримається на тому, що мій авторитет, і всі врешті-решт зі мною розмовляють.
Повинен бути інший статус і він буде. Хоч, безумовно, починається політична складова, яка, наприклад, не дає одній стороні підсилювати людей Президента і таке інше. Я – людина України. І я буду робити все, щоб Євро відбулося! І воно відбудеться!
Загальновідомо, що стосунки Юлії Тимошенко і Григорія Суркіса складалися не найкращим чином, більше того, вважалося, що Євген Червоненко є серйозним подразником і для Суркіса, і для Тимошенко. Наскільки Вам вдалося відшукати спільну мову і наскільки ці структури взаємодіють між собою?
Євген Червоненко: У Вас, як завжди, гострі запитання, але у мене є практика. Я, мабуть, не стану вже дійсно українським політиком в тому сенсі, що я не буду казати взагалі, а буду казати відверто і конкретно.
Безумовно, можна виділити декілька складових. Перша складова, яку я зрозумів після того, як при призначенні було обіцяно Прем’єр-міністром і домовлено з усім керівництвом України, що я іду додатковим віце-прем’єр-міністром, я дуже спокійно до цього відносився, цього не сталося. Були спроби призначити віце-прем’єром Павленка, потім Васюнику передали це. Я абсолютно спокійно відношусь.
Головна теза, яка є моєю релігією в проекті Євро-2012, і я хочу зробити головний наголос: поки я керівник Агентства, я мушу робити все будь-яким шляхами, бо Україна, ті люди, серед яких я живу і є громадянином цієї країни, не вибачать менеджерського провалу. Тому моїм головним гаслом було: від’єднайте Євро-2012 від політики взагалі. Друге гасло: вам в таксі що важливо – «шашечки» чи їхати».
Шлях мій з Григорієм Суркісом не простий, але на сьогодні у нас в обох нема іншого шляху, ми потиснули руки і робимо обидва все, щоб це вдалося. Він зрозумів, що без мене тяжко, як і мені тяжко без Федерації. А взагалі у нас одна мета, і ми не хочемо з ним смішити всю країну. Тому ми знайшли спільну мову. Сьогодні ми, по суті, з’єднали команди Агентства і Федерації. Бо обмаль фінансування. До речі, Кабмін практично досі не фінансує. А якщо я Вам скажу ті статті фінансування, то це смішно, у нас не можна ні одної машини...
Сергій Рахманін: Спробуйте мені пояснити, чому Кабмін не фінансує діяльність Агентства.
Євген Червоненко: Я не можу дати відповіді. Думаю, тут є політика, бо рішення Координаційної ради, воно відповідає здоровому глузду і тому, що треба робити, і це вирішується, і там присутні Прем’єр і інші. Досі рішення оргкомітету, які проходили після кордради, а вони були кардинально навпаки, були спроби перетворити Агентство на таку поштову скриньку, яка констатує факти, а не впливає.
Нам вдалося щось добитись. Я не шукаю конфліктів, я шукаю той перемикач передач, щоб процес їхав вперед. Він іде вперед. Всі очікували, мабуть, політично, що людина Президента завалить все, Агентство не буде зроблено без грошей, без нічого, але державну програму – я це заявляв на Кабміні, і це знають всі – зробило Агентство.
Від мінекономіки була одна людина – заступник міністра Вітренко, єдиний, але від мінфіну була дуже розумна гарна молода дівчина Свєта, всі інші – це 25 хлопців і дівчат молодих з дуже гарною освітою від Агентства, які за 20 днів... рік майже ніхто нічого не робив, робилось, але це було розпорошено.
Сергій Рахманін: Я нагадаю, що цільова державна програма мала з’явитися ще влітку минулого року, потім її перенесли на вересень, потім на жовтень, вона з’явилася лише наприкінці року, в лютому була ухвалена в цілому, і до кінця березня туди ще будуть вноситись рішення. Тому справді багато чого згаяно.
Але я повернуся до іншого питання. Коли Вас призначали, Ви говорили про те, що і з Тимошенко, і з Суркісом у Вас нормальні людські стосунки, у вас є амбітне завдання, ви будете знаходити спільні точки дотику, і Ви почуваєте себе комфортно в цій компанії. Дякувати Богу, вчора і Федерація футболу, і Національна агенція, вони домовилися, що вони вирішують це питання, час від часу будуть бачитись, і є надія, що це питання владнається.
Але Ви все одно з ними по деяким питанням розходитесь. Я пам’ятаю, як Ви критикували уряд за те, що вони насправді інакше сприймають рішення Координаційної ради. І, фактично, не фінансують. А остання суперечка у Вас була з Суркісом стосовно остаточної долі НСК «Олімпійський». Наскільки я пам’ятаю, Ви пропонуєте реконструювати цей стадіон, Григорій Суркіс наполягає на тому, що на цьому місці треба будувати новий. Отже, якою буде подальша доля «Олімпійського»?
Євген Червоненко: Подальшу долю «Олімпійського» вирішить журі і комісія.
Сергій Рахманін: Журі яке?
Євген Червоненко: Наглядова рада і Кабмін, мінмолодьспорт затвердили журі. Я наполягав, щоб на чолі журі, оскільки це державні гроші, був профільний віце-прем’єр, а саме Васюник, який взяв на себе питання Євро. Він не погодився, і став Юра Павленко, а лобіювався Поляченко на голову журі.
Сергій Рахманін: Для тих, хто не знає, нагадаю, що Юрій Павленко – це міністр з питань молоді та спорту, а Іван Васюник – це віце-прем’єр.
Кажу я це чому? Тому що це буде лакмусом – конкурс навколо «Олімпійського», це буде лакмусовий папір – чи прийдуть оті 20 мільярдів інвестицій до України, чи буде прозорий процес. Це перше. Що стосується розбивати чи не розбивати – я доповідав свою точку зору, яка ґрунтується на консультаціях з інженерами, архітекторами, я логістик за фахом. По-перше, ламати – не будувати, як кажуть. Куди вивезти це? До мене на дачу все це, що зламається? Це тисячі тон бетону.
Сергій Рахманін: Йдеться про демонтаж «Троїцького»?
Євген Червоненко: Не «Троїцького», стадіону, і «Троїцького» теж. Друге: хто бачив рух на Червоноармійській, розуміють, що логістика нашого міста потребує кращого. Третє: я вважаю, що «Олімпійський» – це історичний пам’ятник. До речі, Президент мене в цьому підтримав. Тому я пропоную шлях, яким йшли всі країни. Наприклад, Мюнхен, Берлін, Лондон. Залишаємо це, реконструюємо.
Плюс переробити «Олімпійський» на чисто футбольний стадіон це не чесно, Олімпійський комітет проти категорично в обличчі Бубки. І чому ми не можемо в центрі міста, де залишився цей зелений острів, щось побудувати, залишити, реконструювати красиво? Так, за правилами УЄФА там буде легкий козирок, і буде арена, де буде виступати той же Скрипка, чи «Океан Ельзи», чи Мадонна, де будуть наші великі події проходити, де будуть просто у вихідні відпочивати люди. І на це є концепція.
Як в гарантіях міста Києва написано, я будував би спеціальний сучасний футбольний стадіон і під Євро, і під країну десь в районі Окружної. І я цю думку не залишив. Це був би приклад державно-приватного партнерства, де була б виділена земля, побудувався б найсучасніший стадіон, як в Дніпропетровську, в Донецьку. Там краща логістика, там метро, там безпека, а навколо б ті, хто профінансували цей стадіон, це десь 300 мільйонів доларів, побудували б, як я називаю, містечко майбутнього.
Сергій Рахманін: Аби я не помилився: отже, остаточна доля, буде там побудований новий стадіон чи реконструйований НСК «Олімпійський», буде залежати не від Суркіса чи від Червоненка, а буде залежати від урядового журі?
Євген Червоненко: Це не урядове журі, це великий перелік фахівців і всіх. Але те, що «Олімпійський» буде реконструюватися – 100%. Я не вірю в те, що будуть зносити. Це дуже тяжко по часу – це зайвий рік. По-друге, те, що я вже казав. Також я шукаю вихід із ситуації з «Троїцьким». Я хочу запевнити всіх слухачів, що на сьогодні, наскільки я знаю, компромісу з компанією не знайдено.
Сергій Рахманін: Але ж 20 березня, за повідомленням засобів масової інформації демонтаж, «Троїцького» розпочався.
Євген Червоненко: Для мене це було такою новиною. Потім мені передав мій прес-секретар, що замголови Голубченко сказав, що вони просто на опорі спробують, дорого це чи ні. Просто в «Троїцькому» є велика політична складова, розумієте, – зносити, не зносити.
І я уважно почув всі думки і думку одного архітектора, що, навпаки, вершина «Троїцького» сьогодні на одному рівні з дорогою, яка оточує «Олімпійський». Питання «Троїцького» в чому? Повинна бути зона накопичення уболівальників. Так чому б не заасфальтувати кришу, не зробити це зоною накопичення. А все одно те, що побудовано, можна заповнити ресторанами, залами, кафе, прес-центрами – те, що потребує УЄФА навколо стадіону фіналу.
Я прибічник того, що ламати – не будувати, я прибічник логістичних рішень, таких, щоб всі були цілі. Я хочу тільки запевнити, що «Троїцький» не має жодного відношення до «Олімпійського» стадіону, всі документи у нього в повному порядку, і в них західні юристи. І тому я хочу, щоб ситуація з «Троїцьким» була владнана повністю в правовому полі.
Сергій Рахманін: Я годжуся, але крім проблеми з «Троїцьким», яка, на превеликий жаль, є серйозною проблемою і ставить під загрозу проведення Євро в Україні, є ще проблема «Олімпійського». Що я маю на увазі – нещодавно віце-президент Федерації футболу пан Воскресенський заявив про те, що іноземні фірми, які погоджувалися або пропонували свою допомогу у розбудові НСК «Олімпійський» до Євро, вони в кращому варіанті готові здати цей стадіон в 2011 році. Менше з тим, УЄФА вимагає, аби цей стадіон був повністю готовий в 2010. Як це питання розв’язати?
Євген Червоненко: Воно вже розв’язане майже. Щоб слухачі розуміли, навколо Євро без галасу, без інтерв’ю іде кожен день робота. Сьогодні у нас теж є фахівці з УЄФА в країні. Кожен тиждень приїжджають нові групи. Так декілька тижнів тому працювала велика сильна група по стадіону. І було порозуміння, що в кожному рішенні журі, розуміючи логістику тяжку міста Києва, цей процес затягнеться. Але не треба робити панацеї. Розумієте, є правила, а є реалії.
Сергій Рахманін: Але справді є вимога УЄФА, аби стадіон був готовий до 2010 року?
Євген Червоненко: Вона була. Вони розуміють, і вони підуть на зустріч нам, я це зрозумів, і Суркіс це зрозумів. 18 квітня ми летимо разом з Суркісом до Платіні підписувати вже перелік всіх об’єктів. Я хочу тільки сказати, що головна арена Польщі буде здана в грудні 2011 року. Все. Ми все встигнемо.
Сергій Рахманін: Тоді у мене відразу питання. Справа в тому, що чим менше часу залишається до проведення Євро, тим більше скептиків, які бояться, що у нас просто заберуть Євро. Називаються абсолютно різні варіанти, називається варіант проведення у Польщі, якій відшукають іншого партнера, передання прав на проведення Німеччині чи Італії, повернення до заявки Хорватії і Угорщини.
Звичайно, всі вболівальники в Україні, а таких вболівальників мільйон, сподіваються, що це не відбудеться. Коли Вам ставили це питання, Ви говорили, що Ви не коментуєте чутки, плітки, тому що інформації нема. Але буквально останніми днями про те, що така загроза існує, сказав Президент і сказав, що у нас з’явився серйозний конкурент. Ви не могли б розшифрувати, кого Президент мав на увазі під цим конкурентом?
Євген Червоненко: Я не вповноважений коментувати Президента. Хочу сказати одне, що Євро-2012 – це дуже великий бізнесовий проект, бізнесовий не для якоїсь структури, а бізнесовий для країни. По світовому досвіду, прибуток від проведення Євро – 8 мільярдів американських доларів.
Це не прибуток якоїсь корпорації чи державної установи. Це прибуток держави через податки, через те, що вона отримує від багатьох складових, і від інвестицій. Безумовно, за це іде боротьба. Є багато розвинутих країн, де майже все готове. Я хочу тільки заспокоїти фахово всіх українців, що Польща готова менше, ніж ми.
Сергій Рахманін: Хочеться в це вірити, але мене беруть сумніви, наприклад.
Євген Червоненко: По-друге, Сергію, як Ви розумієте, – Ви мене давно знаєте, мені 48 років, я реально щось будував у своєму житті, заводи зокрема, керував державними установами, – я розумію, що на кону моє ім’я. Я буду казати правду, я на 99% впевнений, що Євро буде, не дивлячись на складнощі, не дивлячись на політичну ситуацію. Воно буде.
Знаєте, чому? Тому що в Україні з’явилися люди, називайте їх капітанами економіки, під ними є середній клас, які зацікавлені в капіталізації своєї країни.
Сергій Рахманін: Я з цим погоджуюсь. Але знаєте, чому я говорив про скепсис. Я сам щиро сподіваюся, що Україна гідно зустріне Євро-2012. Проблема в чому, звідки з’являється скепсис? Коли Україна виграла заявку на проведення Євро, багато говорилося про те, що у нас буде побудовано і зроблено. У нас інформація, яка стосується Євро – переважно це інформація про скандали, про сварки між політиками, про «Троїцький», про НСК «Олімпійський».
Чому Польща виглядає привабливіше? Можливо, вона менше готова, я переглядав польські газети, там написано: там збудовано те, там збудовано те, там зроблено те. Там люди відчувають, що щось реально робиться. Можливо, робиться і у нас. Але інформації про це немає.
І аби переконатися в цьому чи спростувати цю точку зору, ми вдалися до нашої звичної форми, ми опитували киян на вулицях і запитали, чи відчули вони, що в Україні щось готується до Євро-2012. Я нагадаю нашим слухачам, що це опитування не є репрезентативним, це випадкові люди, яких опитував кореспондент Радіо Свобода.
Респондентка: Я не помічаю, можливо, я сильно зайнята своїми справами, але мені здається, що не дуже. Чутно про «Олімпійський» – і все. Що потрібно? Привести до ладу стадіони, побудувати готелі європейського стандарту. І дорогами зайнятися – пробки, це ж нереально.
Респондент: Нічого не робиться, я не відчуваю ніяких змін. Я не знаю, стадіони другі будувати, покращити вигляд всього міста.
Респондентка: Загалом не відчувається. Можливо, ближче до 2012 року, але зараз ні. Дороги, стадіони – принаймні це основне.
Респондент: Мабуть, ні. Треба людям підіймати зарплати. Споруди, дороги паралізовано, вони повинні розібратись самі для себе, чого вони хочуть Україні.
Респондентка: Ні. Наприклад, я не бачила, якесь відчуття свята – нема. Поприбирати, вулиці поприбирати, машини поприбирати. Нема кому, напевно.
Сергій Рахманін: Один коротенький коментар. Якщо Ви побачили, переважний настрій – це скепсис. І друге: всі згадують про дороги. Наскільки мені відомо, в Гданську, у Вроцлаві розпочали з того, що почали будувати дороги. Чому у нас цього не робиться ані у Львові, ані у Донецьку, ані у Києві? Як це можна змінити?
Ви задали одне з найболючіших питань. Є об’єктивна реальність. Підемо інакше, підемо від того, чому скепсис. Скепсис від нас, від нашої української ментальності, від того, на що я наштовхуюсь в цьому проекті. Наприклад, спрощення процедур на дозволи на будівництво, боротьба з міністерствами, коли вони захищають свої відомчі інтереси.
Зараз я скажу справу, за яку, може, мене будуть бити, але я скажу правду. Коли я починаю тиснути: «Давай те змінимо, те», вони на мене чи дивляться, чи одна людина недавно сказала: «Слухай, Червоненко, ти заможний, у тебе все є, я, – це мій опонент каже, – до Євро не доживу як чиновник. А яке ти право маєш у мене забирати цю ручку і мій дозвіл?» Розумієте, це була розмова один на один, і я це розумів.
Аля я впевнений, що ми це поборемо. Я буду ставити політикуму, парламенту, уряду запитання, на які не можна не відповісти. Що стосується доріг – Президент України неодноразово робить наголос, він абсолютно правий, і я як колишній міністр транспорту хочу зауважити: з доріг починається не Євро, з доріг починається нова країна.
Сергій Рахманін: Але ніяк не почнеться. Мені інколи не віриться, що у нас коли-небудь будуть гарні дороги.
Євген Червоненко: По-перше, проблема у нас є, що у нас немає інформаційної політики. На нас це повісили, але грошей не дали. Я шукаю спонсорів. Знову, як і з фінансуванням Агентства, це будуть мої приватні гроші, левова частина. Не дають грошей – і все. У мене стільки роботи, от зараз тиждень наступний ми повністю присвячуємо інформаційній політиці.
Я хочу заспокоїти людей: Євро буде, тому що власний капітал, один на рівні сосисочної, а інший на рівні готелю, а інший на рівні стадіону чи аеропорту, – вірять в свою країні і вже роблять. Я назву вам п’ять з економіки України, кожен з яких не балачками, не дюрбаном державного бюджету...
Сергій Рахманін: Я думаю, що йдеться про Ахметова...
Євген Червоненко: Коломойського, Ярославського, Клімова, Димінський готовий. Вони готові вкладати, вони вкладають в свою країну. Не просто, що це доброчинність. У них є великі виробництва, але капіталізація твого виробництва, твоєї країни залежить від всієї країни. І вони розуміють, що Євро – це той процес, який підніме і змінить всю країну.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. Але одразу у мене певне застереження. Я дивився аналітичні розробки, в тому числі які зроблені були західними агенціями. Загальновідомо, що 80% витрат на проведення Євро – це приватні інвестиції.
Держава в змозі і повинна забезпечити тільки 20%, 80 – це інвестиції. Частину справді зможуть закрити такі люди, як Тарута, Коломойський, Ярославський, Суркіс, Клімов, тобто люди, які мають бажання вкладати, які мають капітали.
Євген Червоненко: І багато інших.
Сергій Рахманін: Годжуся. Але за оцінками іноземних фахівців, було б непогано, якби хоча б третина цих інвестицій складалася з іноземного капіталу. Я знаю, що ще рік тому цікавилися можливістю в будь-який спосіб взяти участь в Євро такі потужні компанії, як «Сіменс», як «Моторола», як «Самсунг». Скажіть, будь ласка, прийшов до нас станом на сьогодні бодай один впливовий західний інвестор? Якщо ні, то чому?
Євген Червоненко: Так, прийшли. Наприклад, той же «Сіменс». Я не хочу перелічувати, бо це буде трактовано як лобіювання.
Сергій Рахманін: Це вже офіційно погоджено? Чи попереду якийсь тендер, наприклад?
Євген Червоненко: Ні, вони прийшли, вони всі стоять на старті сьогодні.
Сергій Рахманін: А коли старт буде?
Євген Червоненко: Він вже є. І багато об’єктів вже будується, про це мало говорять.
Сергій Рахманін: Чому, знову ж таки? Хотілося б про це більше говорити.
Євген Червоненко: Ви поставили запитання по іноземному капіталу. Я тільки повернувся зі США, де був два дні. Іноземний капітал на старті. Розумієте, іноземний капітал – це чоловік, ми в ролі нареченої. Щоб чоловік повів жінку до загсу, треба багато умов, щоб все відбувається, як правило. До того, ми мусимо відповідати.
Тому над чим я б’юся і буду вимагати разом із Федерацією – щоб міністерства не відпулювали нас, і нам потрібна спрощена система дозволів, коли забудовник буде брати велику частину, в тому числі і головної відповідальності.
Сергій Рахманін: Йшлося про єдине інвестиційне вікно давно.
Євген Червоненко: Йде великий супротив, але ми працюємо разом із «Маккензі», з «Киселем і партнерами» кожен день по 10-20 годин. Рух іде. Друге – є абсолютна реальність. Дороги, як правило, навіть якщо ми приймемо той закон по концесію, який ми розробили ще коли я був міністром, він працювати почне роки через три – це бізнесова реальність. У всьому світі дороги як кровоносну судину економіки будь-якої країни – я роблю наголос – ніяке Євро ні до цього.., це змінить динаміку життя.
Сергій Рахманін: Звичайно, Євро просто буде приводом.
Євген Червоненко: Робить держава. Я знайшов багато, я повернувся із США, думав, буде офіційна заява Америки, біля 2 мільярдів по дуже низьким ставкам, Давайте зробимо інакше. Чому коли я був міністром, а начальником «Автодору» був Гуржос, ми зробили тендери, по яким Україна вперше отримала на дороги довгострокові кредити – 2.7. До цього таких ставок не було. До мене підійшов керівник «Барклай банку» і підійшов Базаров «Дойче банк» і сказали: «Ми не віримо своїм очам, таких прозорих тендерів не було». Через 2 місяці я перестав бути міністром транспорту.
Зрозумійте, є боротьба, вона нормальна, я не роблю з того паніки. Ми змінимо дозвільну систему, а по дорогах ми мусимо взяти кредит, бо з того прибутку, з тих додаткових джерел надходження, які дадуть автобани країни... Але Прем’єр-міністр категорично заперечує.
Сергій Рахманін: Тобто є вже напрацьовані законопроекти і щодо концесії, є законопроекти щодо захисту інвестицій? Це, до речі, вимога, яку той же самий «Сіменс», наскільки я знаю, ставив. І, більше того, Світовий банк готовий був допомогти, але потрібна воля законодавців.
Євген Червоненко: У Світовому банку півтора мільярди доларів під Євро готові, вже передати гроші за місць. Вони у мене кожен тиждень. Умова: дайте держгарантію.
Сергій Рахманін: Правильно, державні гарантії захисту інвестицій.
Євген Червоненко: Кабінет Міністрів не хоче давати. От зараз це проблема.
Сергій Рахманін: Які аргументи вони наводять, чому вони не погоджуються? Має ж бути якась логіка навіть у відмові.
Бо завдяки цьому ми отримаємо не Євро, ми отримаємо прибутки для країни. Я готую доповідь, Президенту, Прем’єру, парламенту, разом із Федерацією, разом зі світовим фахівцями я поставлю ультиматум, моє прізвище не буде крайнім, я кажу: щоб виконати все, що ви прийняли, потрібні такі гроші, такі строки. Я не рахую нічиї гроші, але потрібні чесні тендери.
Головне, Агентство добилось сьогодні через шалену боротьбу наступне: без нашої візи гроші по відомствам казначейство не буде видавати. І друге: ми отримали великий супротив, але ми потрапили в тендери, у цих тендерах буде присутність Агентства.
Що стосується іншого, вчора, Ви знаєте, скасували цей ганебний закон про держзакупівлі, де паслися і їли одні і ті ж люди.
Сергій Рахманін: Я вважаю, що це свято для економіки. Але невідомо, що буде замість цього, у мене є відчуття, що з’явиться щось подібне.
Євген Червоненко: Ви знаєте, чому поляки краще за нас... – вони вже прийняли, просто взяли, нація з’єдналася, не зважаючи на всі корпоративні інтереси, і прийняла законодавство по Євро, весь пакет. А от тепер я вийду на сцену і скажу: знаєте що, ви хочете бути в Європі, щоб наші діти поважали наше покоління – давайте приймати.
Сергій Рахманін: А коли ця доповідь, про яку Ви так палко говорили, з’явиться?
Євген Червоненко: До кінця березня. Я хочу їхати до Платіні і дивитися йому широко розкритими очима.
Сергій Рахманін: До речі, буде цікаво поговорити з Вами після цієї зустрічі, від якої багато що залежить, тому що ризик, що у нас Євро відберуть, все-таки лишається.
Євген Червоненко: Не лишається, я хочу запевнити слухачів. Може, моя вина, але на це не дали грошей, але я дам свої. Розумієте, нема часу займатися інформаційної політикою. Кожен тиждень 5-7 фахівців працюють з нами, працюють з кожним містом.
Розумієте, у нас ментальність така. Страшніше не це, не каторжна праця. Страшніше, коли на мій лист до якогось міністерства мені відповідає третій клерк, і пишуть, що навіть сотка вам не положена, бо ви не є віце-прем’єр-міністром. От наша ментальність.
Сергій Рахманін: До речі, я Вам відразу поставлю два запитання, вони складні, але вони пов’язані між собою, тому, я думаю, Вам простіше буде відповідь давати. Дивіться, я знаю про непрості стосунки з Тимошенко, але я знаю, що були випадки, коли Ви знаходили спільну мову і мали і можливість, і аргументи переконувати один одного. Тому у мене питання: чи намагалися Ви особисто з нею зустрітися і переконати?
І друге питання: після того, як Вас було призначено керівником цього Агентства, Ви говорили, що для Вас не важлива посада віце-прем’єра, але бажано, щоб Ви все-таки обійняли цю посаду. І жоден із міністрів, за Вашими словами, був не проти, Президент був за, і натякали на те, що єдиною людиною, яка була проти, – був Прем’єр.
От у мене питання: чи спробували Ви переконати Тимошенко, скажімо, в необхідності ухвалення законів і чи справді саме Тимошенко була головною причиною того, що віце-прем’єрська посада Вам так і не далася? Ви можете не відповідати на це питання, але я думаю, що було б чесно і зрозуміло...
Євген Червоненко: Чесно було б, так. Коли мене викликали, Президент сказав наступну фразу (як мені передали): «Я знаю одну людину, яка буде не спати, яка буде материтися, яка буде ламати собі й іншим руки, але буде іти до мети».
Мені зробили цю пропозицію. Було сказано, що я віце-прем’єр – тире керівник Агентства. Мені соромно вимагати і просити. Я бачу дикий супротив саме Прем’єр-міністра в цьому питання. Я не можу коментувати це, це політичні домовленості. Почнуться баланси, скільки хто коаліції. Мені важливо не «шашечки», а їхати. Я неодноразово пробував зустрітися віч-на-віч з Тимошенко і поговорити.
Сергій Рахманін: І?
Євген Червоненко: Цієї зустрічі так і не відбулося. Були наради. Я відстоював свою позицію.
Сергій Рахманін: Наради – це трішечки інший формат. Я сподівався на зустріч віч-на-віч.
Євген Червоненко: Я думаю, що вона відбудеться. Я хочу Вам сказати, так, я людина Президента, я не бігун по полю, я не можу змінити себе, і Ви це знаєте, мене знає вся Україна. Навколо Євро – у мене немає політики, це для всіх партій, для всіх національностей, це для наших дітей. І тому я запасся дуже великим терпінням, я буду доповідати. Здоровий сенс і глузд, завдяки цьому, не балачкам, не розмовам, а рутині кожноденній, своєю працею ми завоювали те, що Агентство сьогодні по суті лідер цього процесу, хоч нас хотіли помножити на нуль.
Я не дам втрутити політику в цей процес. Може, коли зрозуміють, що є правда, від якої не відмовитися, мене знімуть. Але я залишусь з тою правдою, з якою я можу розмовляти і з олігархами, і з політиками, і з простими громадянами. Простою правдою менеджера керуючого.
Сергій Рахманін: Коли розумні, мудрі люди рік тому обговорювали, що може завадити Україні провести Євро-2012, багато хто говорив, що політична нестабільність може негативно вплинути на процес нашої підготовки. Зараз ми зіштовхнулися з черговим політичним конфліктом. Цей конфлікт називається «Дочасні вибори Київського міського голови і Київради». Київ є чи не найпроблемнішим, як на мене, містом у сенсі підготовки, тому що транспорт, паркування, інфраструктура, дороги – як не дивно, все це є дуже болючими питаннями. Але найближчим часом міськраді буде не до цього, тому що у нас щонайменше два з половиною місці будуть займатися виборами, підсумками виборів та інших ласощів. У мене зараз питання: чи поділяєте Ви думку, що хто б зараз не обрався мером, це буде краще, ніж Черновецький, тому що Черновецький є афутбольною, аспортивною людиною, і він не зміг би підготувати Київ до Євро?
Євген Червоненко: Я хочу залишитися тим, ким я є, чесним. Я не знаю, спортивний він, чи ні, але він підтягувався, я це бачив. І повірте мені, заслуженому майстру спорту, 15-20 разів підтягнутися...
Сергій Рахманін: Я теж здивувався.
Євген Червоненко: Я хочу відповісти те, що Ви не очікуєте. Хто б не був обраний мером – Євро буде. Найгірший варіант – фінал буде перенесено з Києва, але я про це навіть не хочу думати. Я вважаю, це буде ганьба для країни.
Сергій Рахманін: Тоді я поставлю питання інакше. Дехто вважав, що, можливо, Віталій Кличко був би не найкращим мером для Києва, але з точки зору підготовки до Євро, він би був корисною людиною. І тому що він мав безпосереднє відношення до виграшу нашої заявки, і тому що він – відома людина в світі спорту, і міг би, в принципі, змінити ставлення до України. Як Ви вважаєте, Вам би легше було з ним співпрацювати?
Євген Червоненко: Політика і спорт – це різне.
Сергій Рахманін: Тут не політика, тут все-таки більше пабліситі.
Мені було боляче, коли минулого тижня всі міста проходили інспекцію УЄФА, зі всіх міст приймаючих України, ми проходили інспекцію по міському транспорту, і саме по всіх дорогах міських, тільки з Києва не було нікого.
Сергій Рахманін: Це показово, я про це і говорю.
Євген Червоненко: Але, повірте, я зараз після інформаційної політики берусь за Київ, незалежно від виборів. І буду отримувати ті відповіді, які потрібні. У нас по Києву є декілька проблем. Наприклад, Київ настільки великий, що він вважав, що без агенції, без нічого вони все вирішать в бюджеті, інше.
Київ буде працювати, бо з реконструкцією «Олімпійського» виникають великі проблеми. Я не розумію оці всі коментарі, які робить міська влада навколо «Олімпійського», хоч я знаю реальний стан речей. І я як менеджер завжди кажу реальний стан речей, бо обманювати – це дорога в нікуди. У нас є дефіцит по готелям, але багато хто будує.
Сергій Рахманін: По готелям, як на мене, ситуація все-таки трошки ліпша.
Євген Червоненко: Я відкрию ще таємницю: в Дніпропетровську, Києві і Одесі ми вирішили поставити чотирьох – п’ятизіркові пароплави.
Сергій Рахманін: Транспортні розв’язки – оце є проблема. Проблема паркування, проблема естакад і тунелів, бо нічого не будується. І в генеральному плані забудови всього цього нема. А це ж процес, який триває кілька років, до цього треба буде готуватися вчора, щоб завтра все це робити. Оце непокоїть.
Євген Червоненко: Ситуація не проста, але вона не смертельна. На два тижні ми відпрацьовуємо з усіма силовиками. І ще велика складова Євро, про яку не говорять, – це система безпеки. І мені як колишньому керівнику безпеки кандидата в Президенти, для мене буде зіпсований цей процес, якщо в процесі цих накопичень людей щось станеться навіть з однією людиною. Я вважаю, що можна вийти.
Скажіть інше. При тих темпах автомобілізації, яку відповідь керівники країни хочуть дати не лише по Києву, а по країні. Бо ми вже перебрали в рази пропускну спроможність наших доріг. Будучи міністром транспорту я зчинив галас. Дякую, що вчора міська влада Києва вже дослухалась – те, що я підписав наказ як міністр в 2005 році: 20-тонні фури не можуть заїжджати в місто Київ, це не український велосипед, це не вигадав Червоненко. Ви знаєте, оці 4 роки, вони змусять задуматися нас самих. На жаль, оці швидкісні естакади, дороги, які ми пропонували в 2005 році, вони не встигнуть збудуватися до Євро.
Сергій Рахманін: Нарешті з’явилася людина, яка про це горить вголос.
Євген Червоненко: А взагалі, дай Бог, нам побудувати, і я це підтримую, хоч нову частину окружної дороги. І я Вам по логістиці кажу, що ми знімемо тоді потік транспорту. Безумовно, логістика «Олімпійського» дуже погана. Я маю на увазі, по транспортних потоках. І тому я наполягаю, щоб виділили скільки там гектарів, щоб збувати спеціальний футбольний стадіон, за найсучаснішими технологіями окремо, за інвесторські гроші на Окружній, де буде забезпечена вся безпека...
Сергій Рахманін: Ви зачепили дуже цікаве питання, до якого я давно хотів підійти, – питання земельного відводу. Це дуже складне питання.
Євген Червоненко: Сергію, знаєте, чому дороги з 2005 року в Києві не побудовані? Тому що всі займалися землею.
Сергій Рахманін: І зараз займаються. Зараз з’явилася дуже тривожна ситуація. Спочатку були проблеми з відведенням землі під об’єкти до Євро-2012. Коли ця ситуація трошки змінилася, виникла інша проблема. Під Євро-2012 забирають шматки землі і насправді будують там об’єкти, які до Євро-2012 не мають жодного відношення.
Не буду називати фірми, аби не наразитися на десяток судових позовів, але така ситуація є в Києві, є в Одесі, є в Дніпропетровську, наскільки пам’ятаю, є у Львові. Про Харків не пам’ятаю, там, здається, трохи простіше з цим. Як з цим боротися?
Євген Червоненко: Є один шлях – затверджена державна цільова програма. Коректувати її має право міська влада за погодженням з агенцією. Ми хочемо для об’єктів Євро зробити: а) спрощену процедуру, інакше ніхто не погодиться, провести навколо ділянок... – і я цього доб’юсь, хоч Ви розумієте, спротив зацікавлених осіб. Є площадка, наприклад, тут має бути готель. Три фірми заявили, котрі хочуть будувати. Ми проводимо чесний тендер. І вони кажуть: «Допоможи нам спростити процедуру», і я кажу:«Нема питань, підписуй зі мною договір».
Його розробили фахівці – «Маккензі», «Кисіль і партнери». Там три пункти. Перший: ти не зміниш титульний лист, інакше ти мені заплатиш штраф в два мільйони доларів. Другий: ти здаси вчасно, інакше ти заплатиш штраф в два мільйони доларів. І третє: ти даси всі свої номери, наприклад, якщо це готель, під Євро на два тижні по середній ціні, яка склалася на ринку. Я не збираюся когось гнути і казати: «Давай дешевше».
Сергій Рахманін: Цей варіант розроблений, коли його можна узаконити.
Євген Червоненко: Тоді, коли мені вдасться переконати Кабінет Міністрів.
Сергій Рахманін: У мене тоді інше питання. Коли йшлося про питання землевідводів, дуже багато було ситуацій, коли віддавали певні шматки землі на баланс місцевої влади. І в деяких випадках ці шматки землі загубилися. Є можливість забрати їх назад або повернути у цільове використання, механізми існують чи ні? Ми з Вами говорили про майбутнє, а як бути з минулим, з тими ділянками землі, які вже надані.
Євген Червоненко: Мені тяжко це сказати.
Сергій Рахманін: Тобто є сумнів, що не вдасться?
Євген Червоненко: Мені тяжко це сказати, бо це все таємниця за сімома печатями. Є окрема каста – депутати Київради.
Сергій Рахманін: Київ – це окрема пісня. Але така ситуація не тільки в Києві, на жаль.
Євген Червоненко: Я дивлюся по містах, які ми проїжджаємо, які ми інспектуємо – не така вже погана ситуація. Головне, на чому я роблю наголос, щоб люди заспокоїлись: не залежно від влади, бізнес сам підготується до цього Євро, бо ми – ринок, який розвивається.
Сергій Рахманін: Держава має не заважати.
Євген Червоненко: Якщо б вона не заважала, я б 110% відсотків поставив, що ми підготуємось.
Сергій Рахманін: Одне питання. Воно не принципове, але дуже цікаве. Дуже складна ситуація була з Дніпропетровськом в сенсі аеропорту. Там чи два, чи три було власники цього об’єкту, які ніяк не могли між собою з’ясувати бізнес-стосунки. Питання владналося, аеропорт готується до Євро чи ні?
Євген Червоненко: Питання по аеропортах вже майже владналося до пори, поки уряд не прийняв концепцію по розвитку аеропортів на 20 років. І на цій позиції стоїть категорично Прем’єр і стоїть міністр транспорту Вінський. Кажу перед всією країною: цієї концепції не буде, вона не спроможна, вона не реальна. Справа йде, щоб сьогодні забрати в держави всі аеропорти державні.
Сергій Рахманін: Тобто передати їх у приватну власність, акціонувати, про що йдеться?
Євген Червоненко: Як кажуть, вони хочуть забрати. А потім вони продадуть, бо вони чесний продавець, а місцева влада – не чесний продавець. Мені все одно, хто власник аеропорту. Я можу запевнити, що я не буду їм. Я можу сказати одне. Є декілька форм власності аеропортів: державна цільова, де злітна смуга і інфраструктура в одних руках, є змішана (наприклад, Росія). І найприбутковіша і яка є в світі – це приватна. Тоді чому смуга збиткова, інфраструктура прибуткова?
Кожен аеропорт хоче більше літаків, і отут шукається баланс. Держава поганий партнер для інвестицій – це теза, яка не підлягає сумніву. Крім того, багато аеропортів в Україні передано в містах проведення Євро комунальній громаді. Ніякий суд не віддасть на користь держави, якщо воно вже в комунальній.
Плюс – коли власність комунальна, інвестор може приходити і робити спільне підприємство. Тоді з’являється структура, яка має право на життя, бо зацікавлене місто в прибутках, зацікавлений інвестор. Це господарча форма.
Сьогодні ситуація коротко по аеропортах по Україні: в Харкові вже виграв конкурс інвестор, йому передано. Влада повністю на його стороні, і обласна, і міська. Донецьк: держава будує полосу, обласна комунальна власність, ніхто не віддасть аеропорт. Дніпропетровськ, про який ви питали: 27 мільйонів доларів або 100 з гаком мільйонів гривень «ПриватБанку». «ПриватБанк» готовий вкласти 200 мільйонів в розвиток аеропорту. Всі суди виграє «Приватбанк». Як забрати – я не бачу.
Львів: може бути і державний, але є указ Президента про передачу в комунальний, який не виконується. І Вінський на кордраді не дав відповіді, чому. Є проект, є все. Інвестиція 100 мільйонів доларів. Світовий банк був у мене, казав: «Ми даємо ці гроші, дайте держгарантію». Вони не дають нам держгарантії і нічого не рухається. Одеса – вони відмовились взагалі від державних грошей. Там є три претенденти, в квітні оголошено конкурс, ми його пильнуємо. Я вважаю, прийде інвестор і побудує.
Я переконаний, що все буде гаразд. Плюс ми готуємо запасні аеропорти. І для мене сьогодні питання аеропортів, оскільки я сам є льотчик і воджу вертоліт, більше питання диспетчерів. Я переконаний, що їх треба готувати вже сьогодні. Бо, наприклад, «Борисполю» прийняти 150 літаків в день на приліт і на виліт – це дуже багато. 70% перевезень будуть літаками. Я Вам скажу більше, я переконав разом з іншими вже віце-прем’єра Васюника, далі ми нікого не можемо переконати.
Сергій Рахманін: Ще одне питання. Воно є дуже складним і дуже принциповим. На превеликий жаль, державна цільова програма багато разів корегувалася. Вона в принципі покращилася. Це думка фахівців. Я бачив кілька варіантів цієї програми, включно з остаточним. На превеликий жаль, там немає чітких розрахунків. Саме тому сума інвестицій і державних, і приватних, вони постійно розбігаються.
Я чув вісім різних цифр, вони постійно змінюються. І це лише ті цифри, які озвучують офіційними особами. Я не міг зрозуміти, чому, доки не взяв державну цільову програму. У переважній більшості робіт чіткого розрахунку немає. І фірма «Маккензі», про яку ви неодноразово згадували, вона якраз сказала, що коріння зла якраз полягає в тому, що не існує чіткого розрахунку. Коли він з’явиться? Чому його нема?
Євген Червоненко: Це страшна робота, яка йде кожен день. І яка називається, коли ми задаємо відповідним міністерствам питання: «А почему собственно?» Зрозумійте їх: кожен хоче забрати якомога більше грошей на себе, і тоді з’являються об’єкти, які не мають жодного відношення до Євро.
Нам треба всім міняти ментальність: «я не переконаний, що я на цій посаді доживу до Євро»... Я не переконаний, що я на цій посаді доживу до Євро, але мене це не турбує, і я вкладаю свої гроші. Я громадянин України. От повірте, я був чемпіоном Радянського Союзу, чемпіоном України, я об’їздив весь світ. Я давно міг би вже закінчити з цією Україною і жити спокійно. Мене бере зло як спортсмена, як громадянина: невже ми такі убогі?!
Якщо ми робимо проект, який змінить життя від водія таксі до міністра, від підприємця до лікаря, бо 20 мільярдів змінюють життя країни, ми такі дурні, що кожен хоче стирити все сьогодні нас себе. Не буває так. І я переконаний, що громадська думка – то мій головний бронежилет. Я зараз разом із Федерацією готую n питань всьому керівництву України: Президенту, уряду, парламенту. Вони будуть дуже конкретні і дуже прості. Це стосується доріг, аеропортів, спрощеної системи.
Я вийду в парламент і скажу: люди добрі, мене не турбує оця ваша боротьба навколо тендерів. І я розумію, хто за що воює. Це питання країни. Без вирішення цих питань ми не зробимо це, як потрібно, може, зробимо, але трошки гірше, зробимо, але ганебно.
Я не хочу, щоб це було ганебно. Я хочу, щоб після цього хтось захотів провести в Україні чемпіонат світу. Я ж це довів. Я роблю «Ялту ралі», яке сьогодні без копійки держаних грошей. І в цьому році приїде 100 тисяч туристів туди. Ми вміємо, ми можемо, процес іде.
Сергій Рахманін: Тоді ми підходимо з Вами до останнього питання. Ціла низка структур, повноваження, обов’язки яких перетинаються одне з одним, займають питаннями Євро. Крім Вашого Агентства, існує ще Федерація футболу, а в неї ще існує виконавча дирекція – окремий орган. Є ще Координаційна рада, яку очолює Президент, виконавчий комітет, який очолює Прем’єр. Забагато структур.
Віктор Ющенко, який свого часу говорив про те, що така розгалужена мережа дозволить робити процес прозорим, зараз каже з точністю до навпаки – що така мережа призводить до непрозорості процесу, і треба об’єднати зусилля. Може, справді є сенс зробити одну структуру, де об’єднати зусилля всіх?
Євген Червоненко: Однозначно. У семи няньок дитя без ока. Я реальна людина, яка не голосує, а робить реальні шляхи. Ви задали перше питання, люблю я Суркіса, чи любить він мене. Ми потиснули один одному руку. І рахуйте, що Агенція і Федерація футболу з вчорашнього дня – це одне ціле. Нас життя змусило працювати разом.
Друга відповідь: ми подали документи, щоб Агенції надали «державний орган управління зі спеціальним статусом» – як митниця. І повірте мені, мені не важливо, як буде ім’я його керівника, захочуть, знімуть. Але не має права якийсь директор департаменту відписуватись від мене і казати, що це не ранг міністра зі мною розмовляти. Багато в чому все тримається на тому, що мій авторитет, і всі врешті-решт зі мною розмовляють.
Повинен бути інший статус і він буде. Хоч, безумовно, починається політична складова, яка, наприклад, не дає одній стороні підсилювати людей Президента і таке інше. Я – людина України. І я буду робити все, щоб Євро відбулося! І воно відбудеться!