Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Вашому комп''ютері для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Я хочу звернутися до кількох висловлювань, які лунають останнім часом дедалі частіше і ставлять під сумнів те, що блокування Верховної Ради – це справа рук лише опозиції. Так, іще 25 лютого заступник голови Секретаріату Президента, представник Президента у Верховній Раді Оксана Слюсаренко заявила, що частина коаліції, а саме фракція БЮТ, зацікавлена у тому, щоб парламент не працював. Її мотивація – відкладення ухвалення Закону «Про Кабінет міністрів», що не викликає ентузіазму в БЮТ, а також неможливість обговорювати діяльність Кабінету Міністрів на засіданнях ВР, якщо остання не працює.
Уже сьогодні лідер блоку свого імені Володимир Литвин заявив, що непоступливість демонструє вже не Партія регіонів, а «Наша Україна – Народна самооборона».
Зрештою, представники Блоку Литвина давно висловлювали подібні думки. Ще у лютому в ефірі Радіо Свобода народний депутат Михайло Сирота припускав, що під завісою блокування Верховної Ради відбувається масштабний переділ власності, зокрема в земельній сфері. І це він вважав одним із вирішальних чинників блокування.
Одним словом, звинувачення торкнулися всіх – і я маю запитання до вас: чи справді зараз виникла така парадоксальна ситуація, що у бездіяльності Верховної Ради є певна згода, певний консенсус різних політичних сил при зовнішніх активних проявах нібито політичної боротьби і спробах розблокування.
Кость Бондаренко: Напевно, так воно і є, що парламент не працює, в цьому винна не тільки опозиція, бо реально опозиція тільки розпочала блокування парламенту, але коли виникає питання про розблокування, у деяких політичних силах виникає питання: «А чи вигідне це розблокування?» Опозиція дала тільки карти в руки іншим політичним силам, в тому числі і своїм опонентам.
Опозиція хотіла продемонструвати хоча б якимось чином доцільність свого існування, діяльність. Продемонструвати, що вони діють, що вони на щось впливають. А інші просто вхопились, зрозуміли, що є дуже цікавий момент, який не можна не використати.
Для Блоку Юлії Тимошенко це, скажімо, можливість діяти безконтрольно реально. Зараз склалась така ситуація, що доки не працює парламент, то не потрібно ухвалювати цілу низку законів, ніхто не може відправити уряд у відставку.
Кирило Булкін: Тобто, в цьому Ви з Секретаріатом Президента згодні?
Кость Бондаренко: Згоден, але в той же час для Секретаріату Президента також дуже вигідна ситуація, оскільки таким чином демонструється, з одного боку, вагомість фігури Президента і Секретаріату, і з другого боку, створюється ситуація, коли можна приховати, що король у нас то голий, що коаліція де-факто не існує, що коаліція якщо почне працювати, то не вистачить голосів для прийняття жодного результативного документа.
Тому можна говорити про те, що зараз у цій ситуації зацікавлені практично всі політичні сили, але при цьому ж відбувається одночасно і полювання на відьом, коли кожна політична сила звинувачує тільки своїх опонентів, але не себе у тому, що стається у парламенті.
Кирило Булкін: Чи має в цій ситуації народ, якщо конкретніше, громадянське суспільство, скажімо так, важелі впливу і якими можуть бути ці важелі?
Богдан Червак: По-перше, я погоджуюсь з моїм візаві про те, що народ живе своїм життям, влада — своїм життям. Тобто прірва між народом і так званою політичною елітою є настільки глибокою, що це виявилося в тій кризі, яку ми сьогодні маємо.
І логічне наступне запитання: що далі робити? І це питання стосується не тільки до фракцій парламентських, впливових політичних сил, а і до громадян, пересічних українців: чи мають вони реальні важелі впливу на ситуацію? Думаю, що мають. І при умові, коли Верховна Рада, яка сьогодні є, буде розпущена і будуть призначені нові вибори.
Якщо ситуація не зміниться після нових виборів, а висока імовірність, що так воно і буде, значить, треба розпускати ще один раз парламент, і так до тих пір, доки люди не оберуть тих, які будуть думати про інтереси нації, держави, про те, щоб українська влада була сильною, а не полагоджувати свої корпоративні інтереси, чим займаються депутати сьогодні.
Кирило Булкін: Пане Бондаренко, а реальний розпуск парламенту в цій ситуації, на Вашу думку?
Кость Бондаренко: Реальний розпуск. Є достатня кількість механізмів для того, щоб розпустити парламент, можна ще почекати пару тижнів – буде взагалі легітимна підстава для розпуску парламенту. Але чи дійсно Президенту вигідно розпускати зараз парламент?
Кирило Булкін: От про це я хотів спитати.
Кость Бондаренко: Якщо розпустити парламент, то соціологічні дані зараз говорять зараз про те, що найбільшу кількість голосів набере на наступних виборах Блок Юлії Тимошенко, президентський блок втратить чималу кількість голосів, Партія регіонів втратить близько 10% голосів на сьогоднішній день. Зате збільшать своє представництво комуністи, Блок Литвина, причому несуттєво, але все одно збільшать. Чи змінить це щось, чи змінить це якісь розклади в суспільстві?
Кирило Булкін: Це Ви користуєтесь якими даними?
Кость Бондаренко: Я взяв усереднені дані, причому взяв і дані нашого інституту, які в багатьох моментах збігаються із даними, скажімо, Центру Разумкова й інших центрів.
Богдан Червак: Я вважаю, що не це актуальне питання. Ми сьогодні повинні задуматись над тим, а чи взагалі Україні потрібен парламент, коли така ситуація є, яка є. І чи потрібно говорити про радикальну зміну форми державного правління, чи не настав час запровадити президентську форму правління і нівелювати парламент як інститут влади? Тобто, сьогодні я б ставив це питання. І мені здається, це могло б бути реальним виходом з тої кризи.
Кирило Булкін: А це не шлях до диктатури?
Богдан Червак: Я не знаю, що краще – диктатура чи бардак. Можливо, диктатура краще, ніж бардак. Диктатура – в тому розумінні слова, коли, скажімо, Президент очолить виконавчу гілку влади, коли в Україні буде президентська влада, то це не є диктатура – це президентська влада.
Кирило Булкін: Зрозуміло, але які механізми контролю за нею?
Богдан Червак: Зміна до Конституції. Тобто треба ухвалювати таку Конституцію, яка дасть можливість розв’язати проблему на перспективу, а не зализувати ті рани, які є.
Кость Бондаренко: А мені здається, що треба повернутись до Конституції 1996 року, і всі крапки над «і» будуть розставлені. Причини нинішньої кризи криються у грудні 2004 року. Конституція має уконституйовувати звичний стан речей для більшості громадян, для політичних гравців, для політичних інститутів, Конституція повинна тільки описати фактично ці традиції, які склались на цьому просторі.
У груді 2004 року спробували фактично конституційним актом, змінами до Конституції внести невластиві форми політичної діяльності. З цього починаються всі біди, які нас спіткали, починаючи з 2005, в 2006, в 2007 роках, і тривають до наших днів. Криза була закладена у грудні 2007 року. І якщо повернутися, думаю, що ми повернемося до того ж стану речей, який був і раніше.Буде Президент із сильними повноваженнями як сильна політична фігура і буде парламент, який буде існувати, діяти і представляти законодавчу гілку влади. Тому я не бачу якихось суперечностей у цьому.
Кирило Булкін: Ми маємо запитання від слухача. Добрий вечір, назвіть себе, будь ласка.
Слухач: Добрий вечір, мене звати Дмитро Роман, я львів’янин, рядовий будівельник.Я зараз в автомобілі, телефоную з мобільного телефону. Постійно слухаю вашу передачу. Запитання у мене: чи заплатять якісь штрафні санкції наші депутати Верховної Ради от за цей такий бардак, який твориться? Людей наказують завжди в цивілізованій країні. Чи в нас вони будуть наказані за цей бардак?
Кирило Булкін: Дякую за ваш дзвінок. Власне, у мене було заготовлене питання про платників податків. Ось живий платник податків у нашому ефірі зі своєю думкою.
Богдан Червак: Річ у тім, що наші депутати не бояться ніяких санкцій, особливо фінансових чи грошових. Коли дві третини складу парламенту мільйонери і мільярдери, то коли їм не виплачують зарплату чи пробують оштрафувати – це для них смішно. Вони забезпечені люди, вони забезпечили своїх дітей, внуків і правнуків. І тому питання впливу за допомогою санкцій на поведінку депутатів – це не актуальне для українського парламенту питання.
Кость Бондаренко: Я хотів би сказати, що єдина санкція, яка поки що вжита щодо парламентарів, про яку оголосив Арсеній Яценюк, це їх позбавили заробітної плати за той час, який вони блокують трибуну парламенту. Але, знаєте, для них заплатити такий штраф – це те саме, що автомобілісту заплатити 17 гривень штрафу за порушення Правил дорожнього руху. Тому я думаю, що насправді це надзвичайно м’яка міра покарання, яка розв’язує руки для подальших аналогічних дій. Все-таки я думаю, що мали б бути більш жорсткі санкції, передбачені законодавством, аж до втрати депутатського мандата.
Кирило Булкін: Я хотів би повернутись все-таки до теми важелів впливу громадянського суспільства. Ми в нашій розмові якось прийшли до того, що механізм впливу тільки через вибори, зокрема і позачергові. Чи є все-таки якісь дії, крім цих позачергових виборів, які могло б суспільство вжити, щоб впливати на своїх політиків?
Богдан Червак: Крім виборів є ще один прецедент – це Помаранчева революція. Очевидно, що воно не може бути в такій формі, як воно було, але такі акції знову ж таки не можна виключати, тому що Помаранчеву революцію ніхто не передбачав, і навпаки всі скептично говорили, що такого не може бути, а це сталося.
Тому крім виборів можуть бути й інші розв’язки цієї ситуації, у що я, до речі, не вірю. А ось у те, що ми можемо увійти, в перманентну ситуацію виборів за виборами, то я в це вірю, і це може бути. І це добре, це, поза всяким сумнівом, добре. Тому що цю еліту, яка опинилася при владі, треба змінити, змінити її можна або Помаранчевою революцією, грубо кажучи, або виборами. Я третього шляху не бачу.
Кость Бондаренко: Коли я говорив на початках програми, що поки що ситуація є такою, яка вигідна, насправді, українцям, я мав на увазі те, що українці досі не підняли голос протесту проти тієї ситуації, яка склалася.
Кирило Булкін: Ви провокували тим самим українців?
Кость Бондаренко: Я провокував, і більше того, я думаю, що їх потрібно продовжувати провокувати. У нас говорять дуже багато про необхідність зміни еліт, але де ці еліти, де ті люди, які могли б сьогодні організувати людей на місцях, нехай невеликі групи, нехай групи по сто, по тисячу чоловік, могли б підняти її, щоб вони могли заявити про свою незгоду з цією політикою?
Кирило Булкін: А як Ви на це запитання відповідаєте – де вони?
Кость Бондаренко: От зараз роздають аванси, я сам дуже часто роздаю аванси як лівим, так і правим політикам. Скажімо, я бачу на правому фланзі того ж самого Олега Тягнибока, який може стати лідером дуже потужного руху. Але цей потужний рух мав би підняти зараз свій голос протесту проти тієї ситуації, яка склалась в парламенті і країні.
На лівому фланзі почав працювати останнім часом дуже активно той самий Василь Волга, хай він також попрацює на сході, відкриє очі чи підніме якесь питання про необхідність радикальної зміни того стану, який склався у парламенті і країні. Нехай працюють із масами. І я думаю, що нарешті нехай якщо не вони, то знайдуться інші люди, які почнуть працювати, що мають працювати з масами зараз.
Богдан Червак: Ці люди є, так не буває, щоб їх не було. І, до речі, тут не потрібно, скажімо, щоб націоналісти, партія «Свобода» захопила владу в країні. Потрібно, щоб вона лише мала свою фракцію у Верховній Раді. І це вже буде величезний прорив. Це буде поява тої сили, яка буде альтернативою тим олігархічним кланам, які сьогодні панують в Україні. Але це можна зробити тільки через вибори, іншого шляху немає.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)