Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: В аспекті справи Рудьковського. Як Ви її можете прокоментувати? Бо ми маємо офіційну позицію, скажімо, Партії регіонів, але від Вас – наживо позиція соціалістів.
Олександр Мороз: Я хотів би менше всього виступати як адвокат Миколи Рудьковського, бо не про те йдеться. Суть справи можна аналізувати, можна говорити про те, що бажання навести порядок з використанням бюджетних коштів у державі можна тільки вітати, але треба починати з себе і з Секретаріату Президента, Кабміну, різних відомств, які користуються спеціальним правом використання транспорту. І скарг щодо цього достатньо, і вони обнародувані своєчасно. Не про те мова.
Вона висновок зробила, що це абсолютно протиправна дія, яка суперечить нормам міжнародного права і українському законодавству.
Тому я маю всі підстави говорити, що це замовна дія з боку української влади. Є конкретний замовник – це Президент України. І не треба цього приховувати. І є виконавці, які, до речі, грубо порушують українське законодавство.
А чи може бути в Президента особисте до Рудьковського? Я не можу зрозуміти. Ви говорите: Президент - замовник...
Олександр Мороз: Він давав доручення такі за ті інформації, що в мене є. В чому причина? В тому, що Микола Рудьковський абсолютно відкрито, публічно і різко критикував нинішню владу за її дії, за її наміри. Причому у багатьох випадках ми бачимо, та й, до речі, стосовно самого Миколи Рудьковського бачимо, що це критика була обґрунтованою.
Так, за логікою, треба було б заарештувати Вас як лідера СПУ. Рудьковський не найяскравіший представник...
Олександр Мороз: Я розумію. Привід потрібен бути, а формальний привід знайшли: от, бачите, колись-то він їздив чи літав закордон, ніби, що це була приватна поїздка, а держава розрахувалася.
Але в нього докази є, що це не так, тільки що ці докази слідство не бере до уваги, воно просто відкидає їх, не долучає до справи.
Ну, окрім Рудьковського, я можу зараз пригадати ще прізвища Цушка та Семенюк. Це кримінальні переслідування чи звинувачення. Ну, зокрема, проти Цушка, то це стовідсотково. І Семенюк ми й досі не знаємо, чи є кримінальна справа. Пані Валентина була в цій студії тиждень тому. І ми маємо лише соціалістів, яких звинувачують у злочинах.
Пане Олександре, чому такий вибір правоохоронних органів? Чи це збіг обставин, що вони всі є членами СПУ? Як Ви це поясните?
Олександр Мороз: Я гадаю, що тут немає сумнівів відносно невипадковості такого вибору. Він красномовно, цей вибір, проглядається в даному випадку при арешті і утриманні під вартою Миколи Рудьковського за придумані зловживання, які, навіть при наявності таких, не мали б викликати таких санкцій, тому що Микола Миколайович добросовісно співпрацював зі слідством...
Сдіство по-іншому говорить. Я не знаю, кому вірити: або Вам, або речнику прокуратури.
Олександр Мороз: Треба вірити документам, а вони свідчать про те, що Микола давав повідомлення, де він перебував, у яких умовах, не відмовлявся давати свідчення, представив додаткові документи, які характеризують його діяльність на посаді міністра в тих випадках, що цікавили слідство.
Інша річ – це те, що прокуратура не хоче брати їх до уваги, я маю на увазі Київська міська прокуратура, оскільки вона мала (я так можу робити висновки) інший варіант розвитку подій або інше замовлення, якщо називати речі своїми словами.
Тому, ясна річ, суд має визначати характер відповідальності. Якщо така має наступити для Миколи Рудьковського... Але ми, до речі, знаємо і залежність суду, і вже багато разів люди мають переконання, що, особливо, якщо Печерський суд розглядає якесь питання, то це буде на конкретне замовлення і щодо виборчого процесу, і щодо інших питань. Тому давайте почекаємо, як будуть події розвиватися.
У даному випадку суть того, що відбулося, не тільки рішення судове, але й затримання Миколи Миколайовича зроблене з настільки грубими порушеннями процесуального законодавства, що про це можна було б говорити.
Скажіть, чи може бути хтось наступний за Миколою Рудьковським, після Цушка і Семенюк?
Олександр Мороз: Я тільки один приклад приведу на продовження своєї попередньої думки. Якщо навіть затримання здійснюється, коли слідство веде прокуратура, то це затримання має здійснюватися органами внутрішніх справ. А коли засідка робиться 15 співробітниками, ймовірно від СБУ, тому що дізнатися про це не можна було до останнього моменту, то СБУ взагалі не причетна, не мала права тим займатися, це не її робота. Тим не менше ми бачимо, що такі жандармські функції виконуються сьогодні СБУ.
Відносно інших згаданих Вами прізвищ. Те, що Василь Цушко діяв абсолютно відповідно до Конституції, і зі своїми повноваженнями, своїми функціями, то у мене, наприклад, не викликає ніяких сумнівів, та й, власне, це і не викликало сумнівів у прокуратури до певного періоду.
Як тільки змінилася ситуація політична в державі, в прокуратури появилися сумніви, вона знову повернулася до цього питання. Чому? Та тому, що вона так само ініціюється з Секретаріату Президента, ця справа. А звинувачення йде відносно того, що нібито міліцією здійснено захват приміщення прокуратури.
Ніхто не говорить про те, що міліція і Цушко були там присутні, щоб не перекладати на когось відповідальність, діяли у спосіб, передбачений законом, і на запрошення або на прохання прокуратури звільнити приміщення від зайнятого невідомими військовими, озброєними людьми...
Так буде хтось наступний чи ні? Ви зараз переказуєте хронологію тих подій. Я думаю, що слухачі це напам’ять...
Олександр Мороз: Я переказую тому, щоб пояснити людям суть.
Здається, це на пам’яті.
І дійсно є твердження, що Цушко тоді врятував Україну. Так само Семенюк, між іншим, минулого тижня в цій студії сказала, що і вона врятувала Україну від нечесної приватизації. Від кого врятував Україну Рудьковський? Питання лишається відкритим.
Тим не менше, Ви ж можете погодитися з тим, що пан Микола був схильний до комфортного, розкішного життя, що в нього були гарні костюми, що в нього була пристойна машина, і він дійсно міг скористатися чартером. Чи навмисно, чи ні, то ми не можемо сказати. Тим не менше це було йому властиво...
Олександр Мороз: Я думаю, що поки що у Кримінальному кодексі немає статті, яка звинувачує людину за те, що він добре одягається або має змогу...
Я просто сказав, що це звичка стилю життя в людини. У цьому нічого поганого немає, якщо в людини є гроші.
Я просто кажу, що він без певного, скажімо, замислу міг дійсно скористатися чартерним рейсом, не задумуючись, можливо, чи це випадкова витрата там бюджетних коштів. Він цього міг не помітити, правда?
Олександр Мороз: Я згоден з тим, що контролювати бюджетні кошти треба. Тут немає заперечень. І, наприклад, я б вважав, що можна летіти або рейсовим літаком, а якщо і користуватися чартером, то знайти іншу форму розрахунку. Не про те мова йде.
А давайте тоді говорити, що Василь Цушко наче не відрізняється тим, що надзвичайно там красиво одягається або...
Ні, він якраз дуже проста людина. Я мав щастя з ним спілкуватися.
Олександр Мороз: Тоді чому проти нього порушується кримінальна справа?
Я можу лише про Цушка запитати, чи не знаєте Ви, де він зараз? Бо його знайти в межах України неможливо.
Олександр Мороз: Чому неможливо? Учора була розмова з ним Станіслава Ніколаєнка...
В Україні він?
Олександр Мороз: Так.
Я декілька днів тому з ним теж розмовляв, вітаючи, до речі, із 45-річчям. Він зараз закінчує курс лікування, а потім йому треба ще близько трьох місяців реабілітації. Тому що, знову ж таки, за всіма даними, що він переніс отруєння, і висновками, які мають силу юридичну та й медичну перш за все, яку зроблено фахівцями провідними в Німеччині, де він проходив лікування, прокуратура чомусь відкидає це питання. Тоді, як ми знаємо, що в подібних випадках вона продовжує кілька років слідство, тому що так...
Це Ви натякаєте на отруєння Ющенка?
Олександр Мороз: Я не знаю, хто там ще отруювався.
Тепер відносно Валентини Семенюк. Питання навіть не дискусійне. Зараз чіпляються за порядок приватизації «Луганськтепловозу», що за нижчими цінами це зроблене, забувши, що це зроблене тому, що Кабмін приймав рішення про припинення приватизації, а процедура ця завжди веде на пониження цін. Потім і суд приймав рішення відповідного змісту.
Ніхто сьогодні не піднімає питання про те, як здійснювалася приватизація цього підприємства попередниками, які сьогодні в БЮТ, коли підприємство йшло на вирізання, на ліквідацію. Сьогодні ж підприємство має в 1,5 рази більше працівників, ніж було до приватизації, люди одержують зарплату і так дальше. Але це Вам Валентина Петрівна розповіла.
Так.
Я просто питав, чи буде хтось інший ще? Чи Ви про це щось знаєте? Там може бути продовження. Можливо, серед цих людей можете опинитися Ви або Ваші соратники, той самий Баранівський, Мендусь?
Олександр Мороз: Я не маю даних про фантазії у Секретаріаті Президента. То подивимося, почекаємо.
А Цушко в Україні? Тобто, я хотів би уточнити.
Олександр Мороз: Звичайно.
Де географічно? Десь у Києві чи...?
Олександр Мороз: Він у батьків... Не в батьків, а на батьківщині був.
А з Рудьковським Ви говорили до того, як з ним сталася ця прикрість, його арештували?
Олександр Мороз: Я з ним зустрічався буквально минулого тижня, скоріше всього десь у середу або у вівторок перед операцією. Я маю на увазі, перед хірургічною операцією.
Він приїздив до мене, ми обмінялися думками відносно ситуації, що є і довкола нього, і довкола тих політичних процесів, які є в Україні. Він був абсолютно спокійним, бо переконаний у своїй правоті. Я гадаю, що в нього були підстави...
Він був здоровий? Бо раптово така хвороба і госпіталізація викликають питання.
Олександр Мороз: Романе, Ви погодитеся, що і Ви, і я не є лікарями. Так же?
Може, Ви про це щось знаєте?
Я, наприклад, не знаю. Я останній раз бачив Рудьковського, коли він збирав журналістів. Він був здоровий, ну, адекватна людина, здорова, ні на що не хвора.
Олександр Мороз: Якщо лікар, який робив йому операцію, дає відповідні свідчення, і це навіть не потребує якихось доказів, то я повинен вірити лікарю чи повинен, так скажімо, суб’єктивним враженням довіряти?
Я не один раз проходив процедуру хірургічного втручання в свій організм і можу сказати, що завжди до останнього моменту я спілкувався з людьми, зустрічався, давав інтерв’ю, і ніхто не підозрював, що є така потреба, що завтра...
Ну, є таке поняття, як лікарська таємниця.
Тим не менше, чи не могли б Ви поділитися, якщо Ви знаєте, на що ж хворий Микола Рудьковський, що він потрапив у лікарню? Звідти його, за його ж словами, заарештували, а СБУ стверджує, що його затримали на вулиці.
Олександр Мороз: Так, учора сюжети з цього приводу були на телеекрані. Мені здається, що простіше Вам звернутися до Миколи Рудьковсього, і він дасть Вам пояснення.
Я запитував лише, якби Ви щось знали, можливо, тоді Ви поділилися б з нами інформацією.
З Миколою Рудьковським ми наразі поговорити не можемо, тому що він у Лук’янівському СІЗО.
Пане Олександре, Ви говорите постійно, що це є політичне замовлення Секретаріату Президента. Це сказати, можливо, найлегше, сказати, що це є політичні репресії, тому що, за логікою, серед тих, хто є гнаними, мала б бути і Партія регіонів або КПУ.
Чому ж саме соціалісти раптом? От на Вашу думку?
Олександр Мороз: От дуже просто і пояснення дуже просте. Сьогодні соціалісти не в парламенті, і вони не можуть впливати на перебіг політичних подій там, на вирішення багатьох питань, які цікаві для інших суб’єктів влади і інститутів влади, тому можна робити таким чином.
Далі. Це продовження лінії на руйнування правового поля в Україні, яке розпочалося, якому перешкоджали, цьому процесу перешкоджала якраз фракція соціалістів у парламенті.
Тому, так би мовити, це задавнена історія, задавнені причини добиватися усунення зі впливового сектору політичного простору соціалістів, щоб вони не давали об’єктивних, абсолютно відвертих оцінок відносно того, що робиться з Конституцією, з інститутами влади в Україні, як вибудовується перспектива, для чого це робиться і так далі.
А чи відповідає дійсності інформація, що саме Рудьковський був ініціатором долучення соціалістів до антикризової коаліції у складі комуністів, Партії регіонів та, власне, СПУ, що він був одним із апологетів, власне, він був переговірником з Партією регіонів про це?
Олександр Мороз: Найбільшими прибічниками створення антикризової коаліції було приблизно 25 членів фракції у парламенті. Серед них Іван Сподаренко, редактор «Сільських вістей» на той час, Василь Волга, в той час член фракції, член партії соціалістів.
Микола Рудьковський не заперечував проти такої перспективи, бо вона була обумовлена, там іншого варіанту просто не передбачалося. Тому що інтрига, яка розігрувалася знову ж таки через взаємини двох посадовців або двох політиків: Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, вели, зокрема, Президента до пошуку винного в тому, що не може створитися інша коаліція.
Але це все вже настільки детально було роз’яснено людям, тим, хто цікавиться політикою, що я не вважаю необхідним повертатися до цієї теми.
Питання чому таке, бо, зрештою, розплатою за такий крок багато хто називає дострокові вибори до ВР, на які Ви, між іншим, погодилися.
Олександр Мороз: Я хотів би знати, скільки у нас є часу на таку дискусію?
Не так і багато.
Олександр Мороз: Тоді давайте ми зосередимося на тих питаннях, які можна достеменно роз’яснити людям. Бо тему, яку Ви розпочинаєте, треба на неї часу багато відводити, бо вона буде зводитися до того, в чому була обумовленість такого кроку?
Чи я шкодую, чи ні? Це другорядне має значення. Я не шкодую, бо я робив так, як вимагали того обставини.
Я тоді по-іншому поставлю питання. Чи готуєтеся Ви до нових дострокових виборів до парламенту, про що зараз багато говорить опозиція, яка блокує роботу ВР? Я маю на увазі Партію регіонів та комуністів.
Олександр Мороз: Наскільки мені відомо, Партія регіонів не веде розмову про дострокові вибори. І в інтерв’ю, яке робив лідер цієї партії, якраз ідеться про те, що вони хочуть, щоб парламент працював.
Позицію комуністів у даному випадку я не аналізував. Гадаю, що це менш зараз важливо.
Відносно нашої готовності, то ми готові завжди до виборів і будемо йти на них, коли вони будуть.
Але я щиро кажу: я дуже хотів би, щоб ця влада і уряд Тимошенко попрацювали хоча б рік, щоб вони все-таки свої зобов’язання перед виборами підтвердили діями влади, щоб можна було зробити висновок для кожного виборця, чи ця влада працює на його інтерес, чи вона тільки заявляє про свої наміри перед виборами.
Була груба помилка Віктора Ющенка, який, борючись із Юлією Тимошенко за вплив і за довіру населення, у 2005 році відправив її у відставку. Їй треба було довести до кінця бюджет того року, сформувати новий бюджет і показати людям, чого вона добивається. А так виходить, що от ми трошки попрацювали, ми щось хотіли зробити, а нам не дали, ось якби нам більше влади і так дальше, і так дальше. Цього допускати не можна.
Тому я справді сьогодні, мабуть, чи не найбільший прибічник того, щоб Юлія Тимошенко спокійно працювала Прем’єр-міністром. Вона сама за себе скаже те, що роз’яснить людям її істинне лице, істинну позицію.
Вам ліпше знати, адже Ви ж були союзниками у Форумі національного порятунку, Ви особисто знаєте, думаю, добре знаєте Юлію Володимирівну...
Олександр Мороз: Саме тому я змушений був вийти з антикризової коаліції, саме тому я так заявляю тепер.
Ви змушені були вийти з антикризової коаліції?
Олександр Мороз: Не з антикризової, а з демократичної.
У нас є слухач. Прошу ставте запитання.
Слухач: Сан Санич, я хочу таке питаннячко легеньке задати. От Ви назвали, що Ніна Карпачова дві години зверталася, щоб їй дозволили побачення з паном Рудьковським.
Я сам пенсіонер. Мені 72 роки. 40 років трудового стажу маю. Вже 10 років звертаюся до Ніни Карпачової, щоб отримати захист від неї, бо мене, позивача у справі, переслідують.
Раніше мені відмовляли через те, що мої справи були в суді, а зараз вони в іншому містечку знаходяться. 29.11. мені надійшла чергова відписка за підпису Лагунова...
Я хочу запитати Вас, чи всі мають право на захист, чи тільки такі, як Рудьковський?
Олександр Мороз: Гарне запитання, тільки воно не має ніякого стосунку до справи Рудьковського.
Очевидно, що не нормально, що Вам 10 років не дають відповіді на питання. Але треба дивитися по суті. Я не знаю цього питання. Але це не означає, що через те, що Вам не давали відповіді, яка б Вас задовольнила, треба не пускати Уповноваженого з прав людини до затриманого Рудьковського.
Пане Олександре, як Ви вважаєте, позачергові вибори ще одні будуть чи не будуть найближчим часом? Що говорять на політичному Олімпі, на який для Вас перепустки особливої не треба...?
Олександр Мороз: Все залежить від конфігурації інтересів, конфігурації сил політичних, які будуть складатися найближчим часом. Ми бачили натяки там про один варіант коаліції за певних обставин, за інший варіант, тому все може бути.
Я не вважаю, що дострокові вибори сьогодні є нагальною потребою. Це правда.
З іншого боку, я б, ніби, хотів їх або прагнув їх проведення, бо це могло б дати змогу людям роз’яснити суть того, що відбулося минулого року, як їх дурили тощо, повернути соціалістів у парламент. Але я вважаю, що для держави краще, якби влада працювала стабільно, тоді б виборці свідомо робили висновки з приводу дій влади, а це було б багато корисніше для суспільства, в тому числі й під час проведення чергових або навіть позачергових виборів.
За логікою, соціалісти мали б хотіти виборів позачергових через те, що вони не потрапили в парламент шостого скликання. Але тоді виникає питання, що заважало активно вести і ефективно вести агітацію під час цієї виборчої кампанії? Але це зовсім інша тема, і у нас на це, дійсно, не буде часу. Чи Ви винних знайшли?
Олександр Мороз: Романе, так тоді й не треба розпочинати з цього приводу натяки.
Просто була заява і було досить багато інформації, що соціалісти це на власному з’їзді питання вирішили і зняли.
Олександр Мороз: Абсолютно. Мова йде про те, що якби ми діяли так само, як наші опоненти, конкуренти, я вже не кажу про час, щоб ми дбали про стабільність у владі, а діяли так, як діяв Президент, зокрема, то я 6 липня 2006 року чітко пояснив би, в чому причина створення антикризової коаліції.
Але тоді треба було виступати відразу проти Президента, пояснюючи його роль. Це було б не на корись, я так вважав, суспільству, тим паче, що Віктор Андрійович у той час демонстрував бажання мати розширену коаліцію, стабільність у суспільстві і так далі.
Цікавий факт: пан Мороз завжди виступає проти будь-якого Президента, який очолює Україну, незалежно від прізвища.
Можливо, це через власні президентські амбіції, котрі жодного разу не реалізувалися за результатами виборів...?
Олександр Мороз: Романе, наприклад?
Ну, Ви були противником Кучми, а зараз Ви противник Ющенка.
Олександр Мороз: Я не противник Кучми, я противник того, що робив Кучма. Я не противник Ющенка, я категорично проти того, що він робить сьогодні: він топчеться по Конституції, він зруйнував правове поле. Я ні разу не виступав проти Кравчука як Президента, пригадайте. До речі, і потреби в тому не було.
У нас, на щастя, було поки що три президенти, вірніше, два і третій, тому говорити, що виступаю проти... Виходить, судячи з Вашого запитання, Ви на боці одного чи іншого президента...
Зовсім ні, Ви ж розумієте.
Олександр Мороз: Звичайно.
Справа в тому, що от Ви так говорите: я не проти Ющенка... Ви давно з ним спілкувалися особисто або по телефону?
Олександр Мороз: Давно.
Він з Вами контакту не підтримує?
Олександр Мороз: Ні.
Не так багато часу, і ми, очевидно, трошки змінимо тематику.
Не так давно було весілля пані Семенюк, і ніхто не знає, що ж Ви їй подарували у цій коробці червоній.
Якщо не таємниця, що було в подарунку? Ви на весіллі людям не хотіли говорити, може зараз скажете.
Олександр Мороз: Я не думаю, що це тема, яка цікавить виборців.
От Ви йдете на весілля, комусь щось подарували. Ви мені скажіть, кому це цікаво? Це цікаво тому, кому Ви даруєте...
Це суто з людського аспекту і не стосується політики...
Олександр Мороз: Абсолютно. І це ніякого не має відношення.
Повірте, я ні вибуховий пристрій не дарував, ні чогось іншого такого. Це абсолютно те, що потрібно сім’ї для того, щоб поставити десь, щоб було видно, що в неї є якась така річ, яку, я думаю, вона могла б придбати...
Це прикладна чи витвір мистецтва?
Олександр Мороз: Це такий прикладний витвір мистецтва.
Мороз не був би Морозом.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)