В Україні існує великий попит як на будівлі колишніх в'язниць, так і на платні камери з поліпшеними умовами утримання в слідчих ізоляторах, розповів міністр юстиції України Денис Малюська в інтерв'ю «Настоящему времени», телеканалу, створеним Радіо Свобода у співпраці з «Голосом Америки». За його словами, тільки один Київ «стрімко наближається до першого мільйона, заробленого на платних камерах», а всього на таких послугах українські тюремники вже заробили 1 мільйон 700 гривень (близько $60 тисяч).
- Хто купує українські в'язниці і під що їх передбачається перепрофілювати?
- На що йдуть гроші, які в'язниці заробляють на «платних» постояльцях?
- Чи дійсно українські в'язниці будуть «конкурувати» між собою на кшталт готелів?
- І як йдуть справи з зараженнями коронавірусом в українській пенітенціарній системі?
«Певною мірою частинка функціоналу в'язниць – це аналог готелів»
– Що за історія з рейтингом українських в'язниць? Хто буде складати цей рейтинг? Яка у нього мета?
– Цілі три. Перша мета – це зрозуміти, що відбувається усередині в'язниць, тому що у нас нормальної статистики за показниками кожної індивідуальної в'язниці немає.
В'язниця – це, по суті, досить складна структура, складна організація, у якій є низка цілей. Наприклад, перша мета – ізолювати ув'язнених від зовнішнього світу, щоб ми відчували себе в безпеці, щоб вони не скоювали злочини, поки вони небезпечні для суспільства. Друга мета – утримання тих, хто там перебуває, тобто забезпечувати їхій побут, охорону, їжу. І третя мета – їх ресоціалізація, тобто робити їх людьми, які можуть після виходу на волю жити нормально в суспільстві і не скоювати злочини.
Все це ми ніколи не вимірювали. У нас існує величезна система в'язниць, в яких десятки тисяч людей працюють, а їхню ефективність ніхто не вимірював. Мета цього рейтингу – це якраз оцінити всі в'язниці за величезною кількістю факторів, у нас їх близько 350.
Відповідно, ми будемо знати, як кожна тюрма справляється зі своїми завданнями, які результати – все будемо підводити і викладати в рейтингу. А рейтинг буде вважатися софтом – програмним забезпеченням – на підставі даних, які будуть вводитися в систему. Дані за великим рахунком це – статистика роботи наших установ: скільки там ув'язнених, які результати, які рецидиви, як там відбувається робота всередині, чи працюють держпідприємства, чи працюють ув'язнені. Тобто дійсно дуже багато чинників, які нам нарешті покажуть, хто успішний, а хто – ні. І це дасть нам можливість ухвалювати адекватні управлінські рішення.
– Тобто в подальшому між в'язницями буде конкуренція?
– Безумовно. Конкуренція – це рушійна сила в приватному секторі, на цьому базується капіталізм. Чому ж це не імплементувати в державному секторі? Нагадаю, певною мірою частинка функціоналу в'язниць – це аналог готелю. Крім покарання і крім ресоціалізації, ми також забезпечуємо логістику, охорону і проживання, харчування. По суті, це і є утримання.
Якщо візьмете мережі готелів в країні, вони конкурують між собою. У нас конкуренції, природно, немає, тому що ми за клієнтів не боремося – нам їх привозять. Але показати, подивитися, як вони працюють, яка логістика, як вони забезпечують досягнення своїх цілей не тільки за змістом ув'язнених, а й роботі з ними, – це ключове. Так, буде конкуренція.
– В Україні була введена платна послуга утримання в СІЗО. Хто цими послугами користується?
– Послуга популярна, особливо в місті Києві. Місто Київ стрімко наближається до першого мільйона, заробленого на платних камерах, при тому, що в Києві це працює трохи більше ніж пів року. Загальна цифра доходу по всій країні – це 1 млн 700 гривень (близько $60 тисяч).
Знову-таки явний лідер – Київ, обласні центри поки що відстають. І це логічно, тому що ціна за платну камеру в слідчому ізоляторі обласного центру рази в три дешевше, ніж в Києві. Київ – це столиця, в Києві попит більше, в Києві утримання дорожче, в Києві, за нашими відчуттями, якщо ми ще відкриємо рази в три більше камер, вони теж все будуть заповнені. Попит реально великий. І ми плануємо відкриття ще декількох камер десь цієї зими.
– Я так розумію, найдорожчий – Лук'янівський сілідчий ізолятор?
–Так, в Лук'янівському СІЗО місяць [коштує] 12 тисяч гривень (близько $ 420). Якщо людина, яка перебуває під вартою, хоче собі мати поліпшені умови утримання, вона платить гроші – і це отримує.
Нагадую, йдеться про слідчий ізолятор, тобто це люди, які перебувають під слідством. Їм ще не винесені вироки: часто людина в кінцевому підсумку вирок не отримує, тобто вона невинна. І надати їй можливість більш-менш комфортного, вище типового убогого утримання в слідчому ізоляторі – це цілком те, що ми повинні і можемо робити.
Крім того, гроші – це 1 млн 700 гривень – витрачаються і будуть витрачені на ремонт в безкоштовних камерах. Ми зробили вже величезну кількість ремонтів за зароблені гроші, тому від цієї історії отримують профіт не тільки ті, хто може собі дозволити заплатити, але і ті, хто перебуває в безкоштовних камерах. Тому що там проводиться ремонт, а там у нас жахливий стан, знову-таки через брак бюджетних грошей на ремонт у слідчих ізоляторах.
«Тюрма ідеальна для забудови під житлову нерухомість, торгово-розважальні центри»
– Ви говорили про те, що буде розпродаж українських в'язниць. Що будете продавати і хто буде їх купувати?
– Охочих купити дуже багато. Бізнесів, які чекають не дочекаються, доки ми нарешті щось не викладемо на аукціон в'язниці, їх багато. Ми трошки затягнули з термінами підготовки через бюрократичні формальності – у нас виявилася величезна кількість законодавчих і підзаконних актів, які суперечать один одному, які не дозволили нам вийти на продаж ще на початку осені.
У нас зараз фіналізовані документи за трьома тюрмами на продаж. Зараз ми погоджуємо схвалення документів з боку Фонду держмайна. Як тільки схвалення буде отримано, відразу стартує електронний аукціон, де кожен бажаючий зможе купити собі в'язницю.
Природно, ніхто не хоче і не планує купувати собі в'язницю і там організовувати БДСМ-клуб або ще щось, пов'язане з в'язницею. Безумовно, головна мета інвестора – це зробити з в'язниці будмайданчик, тому що там підведена вся інфраструктура, електрика, каналізація, вода. Площа величезна – йдеться про площі, як правило, більше 10 гектарів землі. Положення відмінне.
Зазвичай те, що ми виставляємо на продаж, – це міста обласного значення в центрі. Тобто вільний майданчик, де сусіди будуть раді, якщо там буде щось, але не в'язниця. Тому, в принципі, ідеальна історія як для забудови під житлову нерухомість, торгово-розважальні центри. Якщо це не самий центр, а якась околиця, то це можуть бути якісь заводи, фабрики. У нас є різні інвестори, які хочуть купити в'язниці під різні цілі. Їм всім це цікаво.
–Тобто ув'язнених в Україні набагато менше, ніж місць для їхнього утримання?
– Так, ув'язнених набагато менше. У нас система залишилася радянська репресивна, де розраховувалося, що за кожен чих людину відправлятимуть до в'язниці. Це неефективно, неекономно і неправильно, це безумство, з одного боку. З іншого боку, і населення було побільше на початку 1990-х.
Тому зараз у нас є кілька десятків в'язниць, які вже не використовуються роками. Ми витрачаємо мільйони гривень на їхнє утримання, хоча вони не виконують своєї функції і, по суті, за великим рахунком є руїнами, бо там уже за ці десятки років розграбовано все що можна, винесено, розбите. Хіба тільки ще якісь цеглини не виносилися, з яких будівля побудована. Але перетворити їх в функціонуючі об'єкти практично неможливо за бюджетні гроші.
«Цифри дійсно прекрасні. Я в них сам довго не вірив»
– Яка зараз ситуація з коронавірусом в українських в'язницях? Ви недавно говорили про те, що в місцях позбавлення волі не робляться тести. Як все відбувається?
– У разі появи симптомів ми веземо ув'язнених в установи охорони здоров'я, де їм роблять тести, як і будь-яким громадянам України. Тому ключовий напрямок – це симптоматика. Якщо з'явилися симптоми – ми робимо тести. Або, якщо виявлено коронавірус, то ми контактних осіб теж вивозимо і теж їм робимо тести.
Ситуація поки що з ув'язненими чудова, тому що за весь період пандемії з початку виникнення ковіда у нас серед ув'язнених захворіло лише 24 людини. Це дуже маленька цифра. В реальності ми чекали набагато більше. І світова практика показувала, що в тюрмах зазвичай ситуація набагато складніша. Тут ми – серед світових лідерів щодо стримування коронавірусу всередині установ.
Зі співробітниками [ситуація] гірша, тому що вони спілкуються з людьми і, відповідно, живуть як і будь-які інші громадяни. Там у нас більше 630 осіб захворіло – це ті, хто зайняті безпосередньо в охороні, в обслуговуванні в'язниць. І більше 100 лікарів, які працюють у в'язницях, теж захворіли.
– Як вдається досягти таких успіхів в боротьбі з коронавірусом?
– Чесно кажучи, цей результат несподіваний і для мене. Я очікував, що буде більше, складніше. Але насправді ми вжили низку заходів відразу ж, спочатку: ми повністю закрили в'язниці для різноманітних побачень. Зараз дозволили короткострокові побачення через скло. Ми обмежили максимально пересування усередині в'язниць, ми виділили камери для того, щоб була негайна ізоляція для тих, у кого був виявлений коронавірус. Ми забезпечили в'язниці засобами індивідуального захисту за можливостями – повного бюджетного фінансування для цих цілей у нас немає. Це все спрацювало. Цифри дійсно прекрасні. Я в них сам довго не вірив, але численні перевірки показали, що так воно і є.
– Ви нещодавно випросили 1 мільйон гривень – це 35 тисяч доларів – з ковідного фонду для боротьби з коронавірусом в пенітенціарній системі. Для чого, кому потрібні ці гроші?
– Технічно не зовсім так. Ми внесли в ковідний фонд з нашого бюджету зекономлений 1 мільйон гривень і попросили його звідти забрати на боротьбу з ковідом в наших освітніх установах пенітенціарної служби, тому проходило через ковідний фонд. Це була технічна деталь, необхідна для перерозподілу грошей з одного нашого напрямку в інший.
А мета була проста. У нас є навчальні заклади, які повинні працювати під час ковіду, повинні працювати дистанційно. Частина грошей попрямує на засоби індивідуального захисту – маски або дезінфекцію, і частина на апаратуру для дистанційного навчання, щоб викладачі могли спілкуватися зі студентами.
– А що таке – «зекономлений» 1 мільйон гривень?
– Це інші напрямки. Кінець бюджетного року, десь в якихось напрямках ми не витратили, тому перерозподілили. Цим займається кожне міністерство в кінці року, перекидаючи бюджетний розподіл грошей з одного напрямку, де не було витрачено, на інший.
