(Друкуємо мовою оригіналу)
Внефракционный депутат и экс-член Партии регионов Андрей Деркач опубликовал аудиозаписи, на которых в 2016-м году якобы Петр Порошенко и Джозеф Байден обсуждают увольнение Генпрокурора Виктора Шокина – взамен на кредитные гарантии от США в размере 1 млрд долларов США. ГПУ открыла против Порошенко уголовное дело о государственной измене, а у Порошенко и Байдена заявили о фальсификации записи.
Тянет ли содержимое «пленок Деркача» на госизмену? Почему они появились сейчас и были опубликованы именно экс-регионалом? И может ли обещание Зеленского «приговора Порошенко» лишить Украину поддержки США?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили директор Центра исследований проблем национальной безопасности Национального университета «Острожская академия» Тарас Жовтенко и политолог, глава Центра исследований политических ценностей Александр Доний.
– Почему эти записи появились именно сейчас? Каков контекст ситуации?
Тарас Жовтенко: В первую очередь за этими записями однозначно стоит Российская Федерация. Это было понятно, как по основному источнику этих плёнок и по тем персоналиям, которые стояли за тем, чтобы сделать их достоянием общественности. С другой стороны – их содержание не является тайной в том контексте, что играет в определённых моментах на сторону Российской Федерации и в её интересах как в Украине, так и в принципе в глобальном масштабе.
Этот скандал в своём информационном измерении имеет целью ещё больше усилить весь пророссийский наратив, который уже у нас естьТарас Жовтенко
Я бы разделил эту ситуацию на две составляющих – это то, что касается ситуации внутри нашей страны и общий контекст, в котором заинтересована Российская Федерация, в котором она так же будет использовать эти записи. Не мы одни являемся объектом этой информационной спецоперации, связанной с этими записями. Нужно учитывать наш внутренний контекст и то, что происходит в нашем информационном пространстве – усиление рупоров традиционной пророссийской риторики, их аргументации и её более системное донесение к целевым аудиториям внутри нашей страны. Соответственно этот скандал в своём информационном измерении имеет целью ещё больше усилить этот весь пророссийский наратив, который уже у нас есть.
Плюс это небольшой, но достаточно мощный политический сигнал президенту Зеленскому, потому что в любом случае содержание этих записей прямо укладывается в один из его целевых политических приоритетов – начать дело против своих предшественников, в том числе против Петра Порошенка.
Всё это для Российской Федерации в глобальном масштабе направлено на серьёзную артподготовку по их влиянию и операциям, которые связаны с влиянием на американские президентские выборы, которые будут проходить в этом году.
– Наши слушатели на YouTube говорят, где же тут связь с Владимиром Путиным? Ведь украинский депутат опубликовал эти аудиозаписи: причём тут Российская Федерация?
Тарас Жовтенко: Есть два момента, которые очень чётко указывают на то, кто является настоящим инициатором вот этой ситуации. Первый – сама по себе личность этого украинского депутата. Биография господина Деркача не является чем-то секретным.
Любой, кто захочет поинтересоваться спецификой его профессиональной и политической карьеры, натолкнётся на очень интересный факт – в начале девяностых господин Деркач был слушателем академии Министерства внутренней безопасности России, теперь это академия ФСБ. Он закончил это учебное заведения и защитил диплом по направлению работы с нелегальной агентурой. То есть мы прекрасно понимаем, что значит для человека иметь возможность учиться в таком заведении.
Второй момент – нам уже известна российская практика, когда украинский бизнес и украинские политики, которые находятся в орбите влияния Российской Федерации, уже использовались российской стороной, чтобы влиять на выборы в Штатах. Давайте вспомним дело Пола Манафорта, бывшего советника президента Януковича.
Ситуацию с «плёнками Деркача» тоже будут использовать россияне, чтобы влиять информационно и политически на процессы, которые происходят сейчас в ШтатахТарас Жовтенко
Можно даже не сомневаться, что нынешнюю ситуацию с так называемыми «плёнками Деркача» тоже будут использовать россияне, чтобы за ширмой украинской стороны и внутриполитического конфликта в нашей стране определённым образом влиять информационно и политически на те процессы, которые происходят сейчас в Штатах в период предвыборной кампании.
– Откуда вообще Андрей Деркач получил эти записи?
Тарас Жовтенко: Это – ещё одна сторона этой ситуации. Мы имеем человека, который как минимум по своему образованию имел тесные связи с российскими спецслужбами, в технических возможностях которых в принципе сомневаться не приходится.
Отдельная тема для разговора, на сколько эти технические вещи, современны. Но тем ни менее то, что технический ресурс для перехвата разговоров и всего остального у них достаточно серьёзный – это факт. Что они этим ресурсом активно пользуются – тоже факт. И вот у этого человека как бы случайно на руках оказывается запись разговора первого лица нашего государства. Более, чем очевидно, что часть этих разговоров происходила в неформальной обстановке.
Большая часть официальных разговоров записывается: та же самая стенограмма разговора Трампа и Зеленского, которая громыхнула не так давно. Понятно, что любые переговоры по государственной спецсвязи являются объектом для мониторинга, записи, анализа и всего прочего.
Получить доступ к такого рода записям можно либо условно через своих людей в наших спецслужбах, либо надо иметь для этого соответствующие технический инструментарий. И я более чем уверен, что у российской стороны такой инструментарий есть, по крайней мере в том, что касается прослушивания наших политиков и государственных деятелей. Поэтому тут тоже всё складывается более-менее в одну логичную картинку.
– Кто главный объект удара публикации этих «плёнок Деркача» с якобы Петром Порошенко?
Тарас Жовтенко: Мне кажется, что тут в равной степени бьют и по украинским позициям, и по американским. Я бы не выделял здесь кого-то одного, кто является номером один.
– Тянет ли то, что вы услышали в «плёнках Деркача» на государственную измену?
Александр Доний: Я очень критически отнесся к обнародованию этих пленок. Очевидно, что это в значительной степени связано с фигурантом этой операции, кто их обнародовал – Андрю Деркачу – через критическое отношение к нему. А, во-вторых, критическое отношение ко всей этой истории: бесспорно из-за того, что она бумерангом ударит по стране Украина.
Грубо говоря, такая же система защиты, как при записи пленок Кучмы. Все верят, что там участвовал Кучма и очень много людей подтвердило, что их голоса были на этих пленках, не отрывки ли это или это полностью разговор – никто не знает. Аналогичная ситуация и здесь, но в любом случае по Петру Порошенко эта информация не ударит. Я не вижу там никаких оснований, честно говоря, для его уголовного производства, несмотря на то, что сейчас пытаются такое зарегистрировать.
Я здесь госизмены, честно, не вижу, при том, что у меня критическое отношение к Петру Порошенко. Не превышал ли собственные полномочия Байден – это уже вопрос американского законодательства, американской политики. Но там более чем прохладное отношение к этой истории. Я специально зашёл на твиттер Трампа: там есть всё, но никакой информации об этой ситуации с пленками я не нашел. Это при том, что ранее Трамп реагировал очень молниеносно на все информации, связанные с Байденом. Здесь молчание. Зашел на твитер Майка Пенса – там так же молчание.
– Как думаете, почему они молчат?
Александр Доний: Я думаю, что здесь уши спецслужб прослеживаются. Я бы не сильно отделил бы украинские спецслужбы от российских. К сожалению, до последнего времени они были единым целым, а может – мы не знаем – до сих пор единое целое.
По крайней мере, в Крыму на сторону оккупантов перешло около двух тысяч представителей СБУ: граждан Украины, которые давали присягу на верность Украине, должны были защищать территориальную целостность Украины. А сколько таких СБУшников работает в других регионах Украины мы не знаем. То есть зависимость и связь между украинскими и российскими спецслужбами колоссальная.
Очевидно, что кроме этих пленок, могут быть другиеАлександр Доний
Отец Деркача был главой СБУ, уже не говорю о шлейфе политических и финансовых вероятных злоупотреблений, которые связываются с Андреем Деркачём. То есть это не та фигура, которая положительно воспринималась бы в истеблишменте и американском, на которую можно ссылаться. Похоже, что это попытка спецслужб Восточной Европы ввязаться в игру в американских выборах, завязать отношения с американским истеблишментом, поставить в зависимость, а дальше историю можно педалировать, продолжать. Очевидно, что кроме этих пленок, могут быть другие.
Эти пленки бьют в первую очередь, на самом деле, по УкраинеАлександр Доний
А можно наоборот и тормозить – в том числе, и дискредитация Деркача: тем более, он совершенно к этому пригоден. То есть это вход в игру, на чьей стороне – мы не знаем. А вот для государства Украина это – колоссальный удар, колоссальный урон.
Можете представить, как теперь будут общаться не только американцы, а представители любого государства Европы, Китая с чиновниками украинской власти. Они не будут решаться говорить о чём-либо не только в такой откровенной манере, которой позволял себе на этих пленках Байден, – в любой манере.
Они не будут знать, пишут ли их, или их будут после этого дискредитировать, шантажировать: с такой страной лучше не иметь дела, если есть опасность. То есть эти пленки бьют в первую очередь, на самом деле, по Украине. Какая бы цель, мотивация не была у авторов, но то, что это будет нанесен удар по стране Украина – для меня это досадный факт.
Весь смысл этих операций заключается в том, чтобы дискредитировать демократические институты в самих США и в конце концов – институт выборов как таковыхТарас Жовтенко
Тарас Жовтенко: Я согласен с тем, что на нынешнем этапе, учитывая то, что в США эта предвыборная кампания ещё не набрала оборотов, это скорее такой выстрел на более дальнюю перспективу. В любой момент этот козырь можно достать и использовать для игры при любых раскладах.
Россияне никогда не пытались делать каких-то однозначных ставок на американские выборы. Как много говорили на сколько Трамп связан или не связан с россиянами и российскими спецслужбами, но тем ни менее уже отталкиваясь от механики, как россияне пытались влиять на эти процессы, очевидно, что они не ставили перед собой задачу, чтобы какой-то из кандидатов однозначно выиграл.
Весь смысл этих операций заключается в том, чтобы дискредитировать демократические институты в самих США и в конце концов дискредитировать институт выборов как таковых. То есть тут особого смысла нету цепляться за какого-то кандидата и потом за какого-то президента, главное – влиять на повестку дня таким образом, чтобы всегда был аргумент по тому, чтобы дискредитировать: либо какой-то элемент внутренней или внешней американкой политики, либо через конкретного политического деятеля, в принципе, тот или иной политический институт в США.
В этом контексте это, скорее, не холостой выстрел, а достаточно громкий пристрелочный выстрел, на который уже следует обращать внимание и американцам, и, конечно же, нам в контексте того, как он будут влиять на наши отношения из Вашингтоном и его союзниками в Европе.
– Заявление Владимира Зеленского о приговоре Порошенко вызвало определённые реакции в США. Сейчас двухпартийная поддержка в Конгрессе может быть разрушена?
Тарас Жовтенко: С точки зрения Вашингтона это – абсолютно предсказуемая реакция. После тех же разговоров Зеленского с Трампом, этих стенограмм, фактор Украины в американской внутренней политике присутствует не самым хорошим образом: не мы были инициаторами того, чтоб он там появился, и мы не можем достаточно в правильном каком-то конструктивном направлении повлиять на то, что он там либо есть, либо как-то его оттуда извлечь.
Поэтому в любом случае сейчас и официальные, и неофициальные позиция Вашингтона будет направлена на то, чтобы максимально нейтрализовать этот фактор. Появилась информация от «Зеркала недели» и «Европейской правды», что неофициально по линии госдепа был контакт с МИД Украины. По результатам этого контакта государственный департамент США настоятельно рекомендовал украинской стороне воздержаться от любых политических заявлений и трактовок действий или комментариев, которые могут как-то быть восприняты, как попытка поменять политический ландшафт в Штатах перед президентскими выборами. Поэтому реакция Штатов в этом формате целиком укладывается в эту логику действий, они уже увидели насколько это может быть дестабилизирующим фактором для внутренней американской политики. Сейчас они стараются по-максимуму сделать так, чтобы украинская сторона и по официальным, и по неофициальным каналам для себя осознала, что любое продолжение игры в этом направлении может быть чревато определёнными негативными результатами.
– Рудольф Джулиани, адвокат Трампа, в комментарии американскому изданию Washington Post сказал, что обнародованные Деркачём аудиозаписи – только верхушка айсберга. Так же в журналистской среде сейчас циркулирует сведение, что Джулиани готовиться чуть ли не открывать телеканал в Украине в преддверии президентских выборов в США. Как вы это прокомментируете? Сыграет ли Украина свою роль в президентских выборах, втянут ли её, несмотря даже на позицию, возможно, Владимира Зеленского?
Тарас Жовтенко: Сейчас очень рано гадать, в какой именно форме будет играть этот фактор Украины на следующих президентских выборах в Штатах, учитывая, что своя внутриполитическая игра идёт не только в Украине, но и в США. В этом смысле Дональд Трамп больше политик украинского образца, чем американского: я этим объясняю комментарии из его окружения, в том числе и то, о чём говорит Джулиани. Скорее всего, что это – просто одно из громких заявлений, которое никогда не будет реализовано на практике. Но тем ни мене они в определённый способ формируют повестку дня для Трампа и его предвыборной кампании. В любом случае, это в стиле Белого дома Трампа и скорее всего, что таких заявлений мы будем слышать достаточно много. Но я настроен более скептично к тому, насколько они будут реализованы на практике.
– Если США после ноябрьских выборов возглавит Джо Байден, как поменяется политика Штатов по отношению к Российской Федерации?
Тарас Жовтенко: Я думаю, что точно ответить на этот вопрос можно будет в середине самой предвыборной кампании. Мне кажется, что на этот раз американцы будут более подготовлены к российскому влиянию и каким-то российским операциям политического влияния на территории Штатов. Думаю, что в какой-то момент может возникнуть ситуация, когда русских просто схватят за руку. И это достаточно сильным образом может повлиять не только на сам ход предвыборной кампании, но и в конечном итоге на результаты. И вот уже по факту таких выявленных операций, выявленной активности россиян по ходу действия, я думаю, это сыграет достаточно большую роль в том, как следующая американская администрация будет строить свои отношения с нынешним российским руководством.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
