- Що демонструє реакція Володимира Путіна на серйозну кризу його двадцятирічного правління?
- Чи здатний він адекватно відреагувати на безпрецедентний виклик?
- Як криза перетворюється в революцію?
- Чому почастішали телефонні розмови Дональда Трампа і Володимира Путіна?
- Чи може Кремль скористатися кризою в своїх цілях?
Ці та інші запитання кореспондент Російської служби Радіо Свобода у Вашингтоні Юрій Жигалкін обговорює з американським фахівцем із питань Росії, керівником відділу російських досліджень вашингтонського інституту American Enterprise Леоном Ароном. Леон Арон також є членом ради директорів Агентства США з глобальних медіа – попечителя зарубіжного мовлення США, в тому числі Радіо Свобода/Вільна Європа.
23 квітня газета Wall Street Journal надрукувала коментар Леона Арона, що має назву «Коронавірус може наразити на небезпеку президентство Путіна». Основна небезпека, на думку Арона, полягає в тому, що вперше за двадцять років правління Володимира Путіна одночасно загрожує потрійна небезпека: економічна криза укупі з пандемією коронавірусу, знецінення нафти, основного джерела державних доходів і реальне зубожіння більшої частини населення Росії. При цьому реакція російського президента на цю ситуацію дивує багатьох. Подаємо розмову Юрія Жигалкіна та Леона Арона у скороченому викладі.
Жигалкін: Пане Арон, що ви думаєте про реакцію Путіна на коронавірус?
Леон Арон: Тут ціла низка очевидних речей. Перше – зростаюча неадекватність Путіна, втрата нюху, можливо, втрата відчуття реалізму, що цілком зрозуміло. Після 20 років при владі який же може реалізм у когось зберегтися? Як на мене, це почалося з пенсійної реформи. Довгий час він демонстрував дуже гарне чуття, принаймні щодо тих, кого [Владислав] Сурков назвав глибинним народом, провінційні міста, села, заводи. Тепер, як мені здається, він почав втрачати це чуття. Чому я про це згадав? Тому що, наприклад, було його (Путіна – ред.) інтерв'ю відоме з Андрієм Ванденком. Багато людей просто помітили фразу Путіна про те, що ті, хто отримує 17 тисяч рублів на місяць (6 210 гривень у перерахунку – ред.) – це середній клас. Даруйте, 25 тисяч – це виживання. А говорити, що 17 тисяч рублів – це середній клас, це неадекватно.
І реакція у Путіна не та, і чуття політичне починає здавати. Але знову-таки це структурний фактор. Двадцять років при владі, вам усі говорять, що ви геній, без вас Росія не може жити
Другий момент уже безпосередньо зараз – це, звичайно, його від'їзд на Валдай. Це гірше, ніж злочин, – це помилка. І звичайно ж, звернення до губернаторів та мерів: робіть, як хочете. Цілком зрозуміло, що це зняття з себе відповідальності за те, що вертикаль влади систематично у цих же самих мерів і губернаторів відбирала все. У них зараз ані влади немає, ні грошей. І сказати їм, що ви зараз боріться, як хочете, а ми з великими труднощами видряпаємо зараз 12 700 рублів (4 600 гривень) на людину, федеральну допомогу, що відповідає рівневі бідності, точно відповідає прожитковому мінімуму. Це все показує, що якась іржа починає осідати. І реакція у нього не та, і чуття політичне починає здавати. Але знову-таки це структурний фактор. Двадцять років при владі, вам усі говорять, що ви геній, без вас Росія не може жити, як [В'ячеслав] Володін йому сказав. Все чудово, все прекрасно. Інформація, яку вам дають, ті, хто її дає, знають, що ви хочете саме її бачити. Все це цілком зрозуміло.
– Ви говорите – неадекватність поведінки, але на це вам можуть заперечити, що це елементарний розрахунок: навіщо в хвилину небезпеки публічно брати на себе відповідальність за ризиковані рішення? Адже ця формула: цар добрий, бояри погані – працювала, судячи з усього, в Росії безвідмовно.
– Даруйте, це як дитина, коли вона закриває очі, їйздається, що небезпека зникає, до пори до часу. Так, можна скидати бояр із кремлівської стіни, правильно, але не забувайте, що був і Микола II. Є кризи, в яких цар або ж бере на себе відповідальність, перемагає, або ж він показує, що він не дуже важливий для виживання країни, тоді цілий каскад цілком неприємних висновків буде робити народ.
Уся проблема в тому, що ця криза наклалася вже на досить хитку ситуацію. Тобто триває стагнація, найдовша в історії сучасної Росії, 10 років поспіль середній рівень валового продукту становить 1 відсоток, такого не було ніколи. Доходи 7 років поспіль зменшуються або стагнують, теж такого не було. І після пенсійної реформи до вірусу довіра до Путіна була на найнижчій точці, по-моєму, 34 чи 32 відсотки. Рейтинг перекидався десь близько 62-63 відсотків, що дуже близько до того, що ми спостерігали перед Кримом.
Це не 2008-й, не 2012-14 рік, коли все більш-менш окей. Ну так, була фінансова криза, але ж криза після такого багаторічного зростання, все це можна проковтнути і перетерпіти. А ось зараз уже йшло по низхідній – і популярність режиму, і популярність президента, і економіка, а на це наклалася абсолютно страшним чином пандемія. Ситуація така, що хороших, неризикованих ходів у Путіна немає.
А сидіти на Валдаї і з'являтися на екранах раз на чотири-п'ять днів – це не вихід. Свого часу Лев Гудков добре дуже описав, що за нинішньої ситуації домінування держави в інформації, рейтинг Путіна не може опуститися нижче за 60 відсотків, тому що йому немає альтернатив на телебаченні і так далі. Але насправді він може навіть опуститися нижче за цю планку, тому що серед усіх інших речей падає довіра до телебачення. Тому або брати відповідальність, або сподіватися, що пронесе, – може, і пронесе, а може і бабахнути.
– У Володимира Путіна все-таки можуть бути серйозні підстави для сподівань на кращий для нього результат, адже його система успішно пережила чимало серйозних потрясінь. Скільки було передбачень, що вона не витримає натиску санкцій! Що, на вашу думку, допомагає їй вижити, хоча багато хто говорить про її слабкість?
– Це питання питань. Я коли писав свою книжку про кінець Радянського Союзу як про революцію ідей, то там хтось сказав, що революційних ситуацій багато, а революцій мало. Це таке поєднання змін, що там дуже важко передбачити або вирахувати. Наприклад, Гонтмахер (Євген Гонтмахер – російський економіст, народжений у Львові – ред.) каже: у нас будуть голодні бунти. Цілком можливо.
При цьому від 20 до 40 відсотків людей, за розрахунками того ж Гонтмахера, виживають тільки за рахунок підпільної економіки, цим людям взагалі нічого не належить, а вони якраз найбідніші і є.
– Чимало західних і не тільки західних аналітиків кажуть, що авторитарні режими стоять до тих пір, поки їм залишаються вірними армія і органи правопорядку або, по-російськи, силовики. Неважливо, як себе почуває більшість населення, важливо, як відчуває себе саме ця група населення. Ну й існує варіант, грубо кажучи, горбачовський, коли влада добровільно йде на реформи і отримує колапс режиму. Не виключено, СРСР стояв би й досі, затисни Горбачов просто гайки тридцять з гаком років тому. Ви написали про це книжку, вам зрозуміло, як криза перетворюється в революцію?
– У підсумку я дійшов висновку, перечитавши безліч класиків про революцію, якщо дуже спростити, – для перетворення кризи в революцію повинні бути дві умови. Перша: якась моральна невпевненість в верхах, тобто чи правильно ми це робимо, можливо, щось потрібно підновити? Це і у Карла I було: можливо, треба поговорити з парламентом дійсно про податки. Людовик XVI хотів брататися з Конвентом. Природно, Горбачов, Яковлев: система неприємна, можна її трохи олюднити. Починається з цього.
Не потрібно говорити про мільйони людей. Взагалі революції роблять – якщо 1 відсоток населення, то це добре
А друге – це питання моральної легітимності режиму. Що б не казали, радянський режим звичайно, він повалився не через американську стратегічну оборонну ініціативу, Сполучені Штати дойняли СРСР гонкою озброєнь. Нічого подібного.
Якби у Андропова не «здали» нирки, то зараз би продовжував бути Радянський Союз, тому що не було б цієї умови, не було б певного сумніву, що потрібно так саме продовжувати керувати. А з іншого боку, як тільки пішла гласність, відразу пішли тріщини, з'явилися сумніви в моральній легітимності цього режиму. І знову тут не потрібно говорити про мільйони людей. Взагалі революції роблять – якщо 1 відсоток населення, то це добре.
Сурков говорив: у нас немає глибинної держави, у нас є глибинний народ. Я не буду зараз вдаватися у те, правильно це чи ні. Саме цей глибинний народ. Я сказав би так: там взаємний був обмін політичними якимись послугами, якщо можна так сказати, між Путіним і цим глибинним народом, не середнім класом, студентами, а глибинним народом на заводах, у селах, у маленьких містах. Тому, до речі, мені здається, Путін дозволяв і інтернет не закривав, і «Нова газета» існує, і «Ехо Москви», тому що глибинному народу це все нецікаво, а в підсумку він – 90 відсотків населення.
– І ви з якоїсь причини вважаєте, що ці дев'яносто відсотків готові відвернутися від Путіна і протестувати, що дуже важко уявити? Хоча, з іншого боку, були ж потужні протести проти влади в дев'яності роки.
Ось так вийшло, що саме коронавірус через соціальне дистанціювання вдарив якраз по цьому глибинному народу, по цих майстернях, по цих маленьких бізнесах, по човниках «Китай-Росія» і так далі
– Найбільша небезпека для Путіна – це що вперше, потенційно, поки що цього немає, але вперше потенційно він може втратити досить серйозну частину цього глибинного народу, який, звичайно, є опорою режиму. Не було б коронавірусу, були б дисиденти, інтелігенція нещасна, так, вона завжди проти і так далі, ну і бог із нею, а ось так вийшло, що саме коронавірус через соціальне дистанціювання вдарив якраз по цьому глибинному народу, по цих майстернях, по цих маленьких бізнесах, по човниках «Китай-Росія» і так далі. Взагалі, мені здається, що до голодних бунтів ми, безумовно, побачимо заворушення, пов'язані з протестами.
У нас навіть в Америці – благополучній у порівнянні – вже якісь протести є в низах із приводу того, що кінчайте з цим, нам потрібно виходити на роботу і годувати сім'ю. Але порівняйте рівень життя і порівняйте перспективи, порівняйте допомогу держави. Спочатку будуть якісь, як мені здається, досить серйозні протести. Якщо влада буде продовжувати за ці скарбнички триматися і нічого серйозного не пропонувати в плані допомоги, то, звичайно, вона ризикує цей глибинний народ дуже сильно розколоти. Ось цей стілець починає погойдуватися, його поки не вибили з-під Путіна, але він починає погойдуватися.
– Можна припустити, що через це Кремль і підвищує зарплатню службам правопорядку, включно з Росгвардією. Службовцям Росгвардіі в столицях, щоправда, можуть виплачувати стовідсоткові надбавки за участь в операціях із забезпечення громадського порядку.
– Але ж це, даруйте, це не дівчаток із хлопчиками і якихось гнилих інтелігентів «дубасити» або «гвинтити», як зараз кажуть, на Тверській – це серйозний момент. Росія велика країна. Так, 350 тисяч створили Національну гвардію, але, по-перше, навіть Національної гвардії не вистачить на таку величезну країну. Місцеві поліцейські, вибачайте, як ми знаємо, це річ ненадійна, тому що у них і брати, і сестри, і тесті, і шурини – саме цей глибинний народ.
– Але чи не перебільшуєте ви небезпеку для Кремля? Адже до сих пір Володимир Путін і його система демонстрували достатню гнучкість. Він все ж продемонстрував чудове відчуття свого електорату, пропонував йому те, чого той вимагав, хоча ви говорите, що зараз він це відчуття втратив.
Володимир Путін – це не супермен. Хто може залишатися при владі 20 років без того, щоб не розвинувся політичний склероз?
– Так. Даруйте, Володимир Путін – це не супермен. Хто може залишатися при владі 20 років без того, щоб не розвинувся політичний склероз, без того, щоб не покривалися вапняком, вибачте мене, вени й артерії? Це фізична така метафора.
Покажіть мені якогось начальника, правителя, який після 20 років продовжував бути таким же гнучким, щоб реакція була така ж, самокритичність якась, яка, безумовно, має бути. Немає цього, не може цього бути. Це з одного боку – 20 років минуло при владі. А з іншого боку, це ж абсолютно безпрецедентна криза і за масштабами, і за глибиною.
– Ви в останній рік-півтора багато пишете, попереджаєте про небезпеку того, що в спробі зберегти популярність у російському народі Володимир Путін може піти, скажімо так, на зовнішньополітичну операцію. Зараз в американській пресі почали з'являтися заголовки, що у Кремля може з'явитися спокуса скористатися цим моментом і піти на таку операцію. Чи залишається така небезпека в даний момент, як ви вважаєте?
– Я продовжую вважати і про це пишу, буду публікувати, як на мене, звичайно, проблема 2024 року не відійшла. Хоч якийсь камуфляж, хоч по-назарбаєвськи можна було якось оформити. Ні, 10 березня вийшла Валентина Терешкова, запропонувала, звичайно, за запискою з Кремля, і все.
По-перше, вже тоді, за опитуваннями, 48 відсотків людей говорили, що це неправильно, що вони не хочуть його бачити президентом після 2024 року. Я вважав тоді, що проблема не вирішена, це питання про зовнішньополітичні акціі чи маленьку переможну війну з порядку денного абсолютно не знімаються.
Зараз зібрати армію і кудись із нею йти, навіть на якусь коротку блискучу операцію, вони там всі перемруть від коронавірусу
А зараз відбувся парадоксальний момент. Зараз добре б поховати все негативне, що накопичилося, тим, що Лев Гудков називав патріотичною ейфорією за кримським зразком, але зараз фізично це зробити неможливо.
Зараз зібрати армію і кудись із нею йти, навіть на якусь коротку блискучу операцію, вони там всі перемруть від коронавірусу.
– Іншими словами, вірус поки що обмежує вибір дій Кремля?
У підсумку із коронавірусом Путін якось упорається, але бомбу уповільненої дії ця ситуація під його шансами в 2024 році заклала
– Я вважаю, що це питання не знімається. Тому що коронавірус, у підсумку він якось із ним упорається, але бомбу уповільненої дії ця ситуація під шансами Путіна в 2024 році заклала. Якось зараз народ «зможе-переможеться», я думаю, в результаті Путін збереже владу і режим, але рани ці, шрами, спогади про те, що нас влада кинула, коли прийде час іти й голосувати в 2024 році за Путіна, це все, як мені видається, з'явиться знову. 2021-й чи 2022-й, як на мене, буде найнебезпечнішим роком для російської влади. Мені здається, він цілком розуміє, що або потрібно тоді просто вже відкидати всі атрибути плебісцитарної демократії, електоральної монархії і просто ставати на кшталт корейських чи кубинських лідерів, можливо, не з таким рівнем репресій, але все ось так: я диктатор і так далі.
Питання в тому, який ризик він буде вважати меншим, або ще одна спроба на «Кримнаш», що допоможе йому переобратися на довічно практично в 2024 році, а там далі буде видно
Питання в тому, який ризик він буде вважати меншим, або ще одна спроба на «Кримнаш», що допоможе йому переобратися на довічно практично в 2024 році, а там далі буде видно. Тому, як на мене, питання про цю маленьку звитяжну війну, воно не зняте. Проблема в тому, що політично саме зараз потрібно було б це зробити, але фізично це зробити зараз неможливо.
– Як ви гадаєте, чи може коронавірус, крах нафтових цін вплинути на інші операції Путіна: на підтримку наприклад, венесуельського режиму Мадуро, на підтримку Асада або він буде продовжувати триматися за ці бастіони свого впливу до останнього долара?
– Пригадуєте такого [Олександра] Невзорова, журналіста? Він, виявляється, був довіреною особою Путіна в другу чи в першу президентську кампанію, і взагалі вони дружили. Він сказав: ви знаєте, коли я чую протестувальників: «Путін злодій», «Путін будує дачі, палаци», «Путін нас обікрав», мені б дуже хотілося, щоб на цьому все і скінчилося. Але ви знаєте, він сказав, я знаю просто з бесід – це людина ідей. Суть у тому, що є якісь досить дивні і, можливо, страшні ідеї, які він сповідує дуже щиро. Престиж, слава країни, як він її розуміє, полягає саме в тому, щоб відновити не в повному обсязі, але принаймні відновити якісь моменти, підібрати якісь активи, які були втрачені Радянським Союзом. Ось це одна лінія від самого початку, зараз її можна продовжити.
Існують такі рожеві передбачення, що зараз Росія з Україною домовиться про Донбас. Нічого цього не буде, бо не це пріоритет, а пріоритет – це моє місце в історії, моя місія, я приміряю на себе різні одежі Івана, або Петра, або Сталіна
Я завжди підозрював, що це у нього є, це видно через його читання Ільїна, періодично це прослизає. Скажімо, в його інтерв'ю «Крим. Дорога на батьківщину», документальний фільм, «Світовий порядок 18», це прослизає. Тому говорити про те, що ми повинні економити, підемо з Сирії, можливо, мир укладемо, наївно.
Зараз існують такі рожеві передбачення, що з огляду на це зараз Росія з Україною домовиться про Донбас. Нічого цього не буде, бо не це важливо, не це пріоритет, а пріоритет – це моє місце в історії, моя місія, я приміряю на себе різні одежі Івана, або Петра, або Сталіна. Ось про що зараз іде мова. Я не думаю, що буде якесь зменшення зовнішньополітичної активності.
– Цікаво, що декотрі американські коментатори, які з підозрою ставляться до Кремля, з тривогою помітили, що останнім часом Дональд Трамп і Володимир Путін досить часто розмовляють по телефону. Таким чином їм вдалося домовитися про скорочення видобутку нафти, наприклад. Стурбованих непокоїть те, що під час розмов, а їхні подробиці невідомі, Путіну вдасться домогтися якихось поступок від Трампа.
– По-перше, за словами Трампа абсолютно нічого не стоїть. Не тому, що він не знає, про що він говорить, а тому що це демократія, тому що закони створює Конгрес. Конгрес санкції накладає, Конгрес їх же і скасовує. А говорити про те, що зараз щось буде скасовано відносно Росії, звичайно, абсолютно безглуздо. З точки зору Путіна, це ж іде навіть від Леніна, не кажучи про пізніх радянських керманичів, будь-який діалог із Америкою – це вже якийсь внесок у скарбничку внутрішньополітичної популярності. У зв'язку з цим згадаємо таку деталь. Путін 10 березня звертається практично до так званого парламенту країни й каже: я залишаюся назавжди.
Аргументація яка: а Штати? Ось у них тільки в 1951 році поправка була про те, що більше ніж на два терміни не можна обиратися. А що таке 1951 рік? Це недавно. Дивіться, у них стара така демократія, двісті років минуло, поки вони до цього додумалися. А у нас, даруйте, демократія молода, проблем багато. Знову, з одного боку, Сполучені Штати – це монстр, якого потрібно бити, принаймні спробувати приборкати. А з іншого боку, якщо потрібен аргумент, будь ласка – Сполучені Штати.
До речі, пригадуєте, я говорив про неадекватність певну, адже з нафтою це був абсолютно приголомшливий тактичний прокол. Ми знаємо, що прийшов [Михайло] Сечин до Путіна і натиснув саме на той мозоль, який болить, а саме Америка: ось ми з саудівцями скорочуємо виробництво нафти, качаємо менше нафти, а хто від цього виграє? Американські сланцевики. Це хіба справедливо? Все, як кажуть, він «завів» Путіна. Це ж був колосальний прокол. Я думаю, 10 років тому Путін би посміявся над цим. Це ж легко прораховується, освічений 10-класник, який читає газети, скаже вам, що саудівці заллють світ дешевою нафтою і нас просто доведуть до банкрутства. Піти на таку колосальну помилку і завдати країні такого колосального удару через пиху, що американці нас продовжують «душити і мочити», а ми повинні щось робити.
– Ви говорите про те, яку небезпеку для системи Володимира Путіна являє собою ця подвійна економічна і медична криза, злиденність, яка насувається на переважну більшість росіян, але в цій ситуації є і ще один варіант дій: надати лідерові особливі повноваження для запобігання катастрофі. Як ви гадаєте, чи може бути такий варіант спокусливим для Кремля?
Надзвичайний стан навіть в авторитарних режимах – це останній, найбільш ризикований крок. Тому що якщо це не працює, адже він же воєнізований, надзвичайний стан, то ризик абсолютно колосальний
– Ввести надзвичайний стан. Ви знаєте, це цілком можливо. Велика частина нашої розмови була про те, що ви мене весь час запитували: а от якщо він візьме на себе ініціативу, чи це більше ризику і чи виправдається цей ризик, чи зможе він витягнути? Даруйте, якщо вже надзвичайний стан – відкидаються всі якісь одежі, цар стоїть сам-один. Можна, звичайно. Але ви знаєте, надзвичайний стан навіть в авторитарних режимах – це останній, найбільш ризикований крок. Тому що якщо це не працює, адже він же воєнізований, надзвичайний стан – це воєнізований стан, тобто там потрібно виводити Національну гвардію, там будуть вже не кийки, а кулі. Якщо не витягне, то ризик абсолютно колосальний.
– А чи вписується Володимир Путін в шаблон людини, готової піти на такий крок, з вашої точки зору?
– Я думаю, що це якраз у нього не в крові. Думаю, що це неорганічно для нього. Тобто він де-факто, звичайно, диктатор. Він завжди досить обережно поводився. Звичайно, хвіст собаці обрізали декілька разів, починаючи з самого початку, але все це робилося через суд, все-таки не через арешти, а через суд головним чином і так далі, досить обережно. Це просто відкинути все і зробити крок у порожнечу. Можна, звичайно, і злетіти, крила можуть відрости, а можна дуже сильно розбитися об землю, мені так здається.
Розгорнута версія інтерв'ю на сайті Російської служби Радіо Свобода
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
