Нещодавно в українських та зарубіжних мас-медіа з’явилася низка публікацій про непрості відносини між верховним головнокомандувачем, президентом України Володимиром Зеленським і головнокомандувачем Збройних сил України, генералом Валерієм Залужним.

Певні непорозуміння між політичним керівництвом і військовим – це радше правило, ніж виняток, особливо, коли виникають труднощі й не вдається досягти перемоги. Подібні ситуації виникали в історії багатьох країн.

Звернемося до прикладів з періоду Української революції 1917–1921 років: як складалися відносини між головним отаманом Армії УНР Симоном Петлюрою і командувачами Дієвої армії УНР. Про це у проєкті Радіо Свобода «Історична Свобода» поговорили з одеським істориком Віктором Савченком, автором книжки «12 війн за Україну» (про 1917–1921 роки) та біографії Симона Петлюри.

– Симон Петлюра очолив УНР у 1919 році. А до того він під час Першої світової війни займався волонтерською діяльністю, кажучи сучасно термінологією. Після революції став на чолі українського військового руху і невдовзі, кажучи сучасними термінами, міністром оборони… Як так сталося, що цивільна людина очолила військових?

– Щоб зрозуміти роль військових в історії України на початку ХХ століття, потрібно відмотати на 100 років назад і згадати, як свого часу вплинув на суспільство Наполеон.

Оце відчуття «майбутнього Наполеона» було дуже актуальним для 1917–1920 років і в Україні, і в Росії. Ленін і багато інших чекали «червоного Наполеона», дехто чекав «жовто-блакитного Наполеона». І вважалося, що на роль саме «українського Наполеона» може претендувати Симон Петлюра.

– Даруйте, але Петлюра – цивільний, а Наполеон – військовий.

– Тим не менш, так Петлюру сприймали Винниченко і Грушевський – як потенційного «Наполеона».

Дійсно, він був цивільною людиною. Але під час Першої світової війни в Російській імперії створили «Союз земств і міст» – організацію, яка допомагала армії. Одним із чільних діячів цього військового постачання, волонтерського, став Петлюра. Він носив форму, близьку до військової, і кілька років був пов’язаний саме з військовим постачанням.

Після революції Петлюра був обраний на 2-му військовому з’їзді і, починаючи з середини 1917 року, асоціювався у головах Центральної Ради як представник військових. Він став першим, можна сказати, міністром оборони, тоді це називалося «військовий секретар», Центральної Ради. У грудні 1917 року Петлюра був зі скандалом відправлений у відставку. Якраз один із приводів полягав у тому, що Петлюра може узурпувати владу за допомогою військових.

Не треба забувати, що після відставки Петлюра організував Гайдамацький кіш Слобідської України. Це був добробат, кажучи сучасною термінологією. Там, серед інших, з’являється Омелько Волох, який невдовзі зіграє дуже погану роль.

Між тим, генерали, наприклад, той же Павло Скоропадський – в 1917-му командував корпусом, який присягнув Центральній Раді – не сприймали Петлюру за «свого». Цей час, ХХ століття– це час людини зі зброєю. Як казав Мао Цзедун, «гвинтівка породжує владу». І тому мало не кожен генерал вважав, що сам може бути військовим диктатором.

– У лютому–березні 1919 року Симон Петлюра стає на чолі Директорії УНР і, відповідно, на чолі і війська. І як у нього на цій посаді складаються відносини з командувачами? Перший – це генерал Олександр Греків.

– Генерал Олександр Греків дуже подібний, до речі, до гетьмана Скоропадського. Це людина російської культури. Не думаю, що він був палким патріотом України. Радше він тут шукав певних кар’єрних можливостей, які дає будь-яка революція.

Генерал Греків, щойно опинився на посаді командувача, одразу почав самостійну політику. До речі, як і такий псевдогерой України, на мій погляд, як полковник Болбочан – теж ще та «штучка». Ставши на великій військовій посаді, Греків почав самостійно вести переговори з французьким командуванням в Одесі, давати якісь обіцянки, а головне ­– ігнорувати владу УНР.

На жаль, це була така традиція на початку 1919 року. Можемо сказати, що так звана отаманщина розійшлася по всіх щаблях української влади і була характерна не тільки для степових отаманів, а й для керівних кабінетів.

– Коли Петлюра усуває Грекова, той переходить у Галицьку армію, яка на той момент воює з поляками. І там Греків показує себе доволі успішним генералом.

– Чому Греків у Галичині проявився, а на півдні України не зміг? Бо галицькі військові й офіцери австро-угорського вишколу, якими можна було командувати. Натомість Греків не міг командувати, скажімо, отаманом Григор’євим – це ж інший підхід. У Галичині генерала Грекова слухалися, бо там була дисципліна – а тут революційна стихія, з якою він не міг впоратися.

У Грекова були плани влаштувати проти Петлюри військовий переворот, як у Болбочана і в отамана Оскілка. Мені здається, що в тій дуже складній ситуації, в якій опинилася УНР в 1919 році, всі вони шукали якийсь вихід. Можу сказати, що генерали Греків, Омелянович-Павленко і дехто інші мали певні перемовини з білогвардійцями. Білогвардійці їм були, можна сказати, соціально близькими.

– Улітку 1919 року галицькі армія й уряд під тиском поляків переходять на східний берег Збруча. При цьому Петлюра ставить категоричну вимогу очільнику ЗУНР Петрушевичу: зняти генерала Грекова з командувача Галицької армії. Чому Петлюрі так важливо було зняти Грекова навіть із Галицької армії? Чим же Греків Петлюру так допік?

– У Петлюри були на руках документи про змову Грекова з іншими офіцерами проти Директорії.

– Симон Петлюра і генерал Василь Тютюнник. Як між ними складалося?

– От, із Василем Тютюнником було нормальне спілкування. Це був відданий начштабу і командувач Дієвої армії УНР. Не скажу, що була ідилія, але з Петлюрою були добрі стосунки.

Завдяки Василю Тютюннику була розроблена операція у червні 1919 році, коли українське військо вийшло на Кам’янець-Подільський, а згодом на Київ, тобто почалося визволення України.

Але Василь Тютюнник захворів на тиф і в грудні місяці 1919 року помирає. Думаю, це була величезна втрата українських військових. Тому що, судячи зі згадок у мемуарах, це був молодий воєнний геній на той час.

– У 1920 році ситуація змінюється. Петлюра вже в союзі з поляками. Дуже складне для нього рішення – укласти угоду з поляками. Адже за цей союз він заплатив Галичиною і більшою частиною Волині. На чолі українського війська стає генерал Михайло Омелянович-Павленко. Ніби вони з Петлюрою намагалися триматися разом, але невдовзі після поразки вщент розсварилися. Чому?

– Головна помилка наших сучасних істориків, ніби Петлюра заплатив за союз з поляками Волинню і Галичиною. Це ж не так зовсім! Волинь і Галичина були окуповані польською владою від червня 1919 року. Взяти і визволити їх було на той час неможливо. То як він заплатив? Платять тим, що мають, а Петлюра цих територій не мав. Тому казати, що він заплатив за цей союз, недоречно.

Щодо Михайла Омеляновича-Павленка, то в нього на той час був ореол генерала, який повів Перший зимовий похід і діяв самостійно, без «якогось» Петлюри. Тобто він вважав, що частина перемог і боротьби дійсно належать йому.

Військові намагалися в цей час надягнути на себе шати політичних діячів. Ось це дуже цікаво – політика. Військові почали шукати політичні сили, які будуть їх підтримувати і критикуватимуть Петлюру. Взагалі, військові – Греків, Болбочан, Омелянович-Павленко – намагалися знайти політичну підтримку. І дійсно, під це чимало політичних діячів знаходилося – а відтак військові ставали центрами опозиції.

На Петлюру в 1920 році можна було багато чого повісити. Тому що польське військо відступало до Варшави, а українське військо залишилося роз’єднане в Замості і на Дністрі. Це була величезна невдача, і дійсно, можна було сказати: Петлюра неправий, він усе це наробив.

Але, на мій погляд, неможливо було тоді в українській специфіці орієнтуватися на військо. Бо українська специфіка 1920 року не давала можливостей для реалізації військової диктатури. Не думаю, що на той час була така можливість у військових. Це засвідчили і провали всіх заколотів. А за часів Петлюри було близько 10 військових заколотів. Усі вони провалилися і жоден не досяг своєї мети. Це каже про тенденцію.

– Уточню: 10 військових заколотів – це саме коли Петлюра очолював Директорію, в 1919–1920 роках?

– Так, до кінця 1920 року десь близько десяти виступів було отаманів і командувачів. Тобто часи були такі, що військові вважали: можна вплинути на ситуацію і знайти якийсь третій шлях. От що вони пропонували, до речі. Ще раз підкреслюю: тоді більшість військових так чи інакше виступали за владу військових. А влада військових вже була – це білогвардійські Збройні сили Півдня Росії генерала Денікіна, а потім режим генерала Врангеля. Ось де зразок влади військових! Військові керують – що ще треба?

– 1921рік: вже стільки поразок, які мали би військових і політиків навчити домовлятися і працювати конструктивно. У цей час готуються до рейду на територію України, яку контролюють більшовики, та організації там повстання. І знову непорозуміння між Симоном Петлюрою і керівником Повстансько-партизанського штабу Юрком Тютюнником. Ну, а тут що не поділили?! Наче вже все втратили, не контролюєте Україну – то домовтеся і дійте спільно й ефективно! Все одно, навіть на такому етапі не вдалося діяти злагоджено.

– Так, не вдалося. Справа в тому, що на цей час керівництво Повстансько-партизанського штабу і частина Армії УНР були просякнуті більшовицькими агентами, які свідомо посилювали антагонізм між Петлюрою і Тютюнником.

В Юрка Тютюнника дуже непроста історія. Він один із керівників Таращанського повстання в червні 1918 року, у березні-квітні 1919 року разом з отаманом Григор’євим перебував у Червоній армії, про що також не варто забувати, але невдовзі вони влаштували антибільшовицьке повстання.

Юрко Тютюнник був дуже амбітною людиною. Не дарма ж я почав з Наполеона – це такий собі «селянський Наполеон». І по його книжках відчувається – він же письменник був непоганий і сценарист – що його амбіції – не корпусом командувати, а всім, що є. Вважається, що в буденному житті він теж був нетерплячий і дуже конфліктний. Тобто це риси його характеру... Але ці елементи характеру використовували більшовицькі агенти, які були в очолюваному, просякнуті у цьому штабі. Там було дуже багато цих більшовицьких агентів. І в якийсь момент Петлюра зрозумів, що Повстансько-партизанський штаб – це кубло, з яким нічого не зробиш.

Трагедія Другого зимового походу пов’язана ще й із тим, що Петлюра на це діло махнув рукою й усунувся від активної участі. І поляки, які повинні були допомагати, теж поставилися дуже стримано. Тому можемо сказати, що Другий зимовий похід було приречено на поразку.

Не знаю: був Юрко Тютюнник завербований чекістами до Походу чи вже після переходу до Радянського Союзу в 1923 році? Оце питання. Не виключено, що, граючи на його амбітності, Тютюнника могли завербувати ще на початку 1921 року. Хоча доказів цього немає, але є прямі докази, що в його оточенні були люди, які не один місяць працювали на радянську розвідку, на чекістів…

У СРСР Юрко Тютюнник попервах проводив час активно, зокрема в Одесі, став сценаристом на кінофабриці, в кіно грав...

– До речі, самого себе в кіно зіграв!

– Так. Крім того, в Одесі він виступав з лекціями в оперному театрі, який тоді називався міським театром. Але виступав! І люди, зокрема й більшовики, дивувалися: як колишньому петлюрівцю і ворогу дають такі майданчики?!

– З того, що ви розповіли, бачимо, що тоді ситуація дуже відрізнялася від теперішньої – революційна стихія, отаманщина. Все було інакше і складніше, ніж тепер. Але все-таки, дивлячись на ті події, які нам зараз по цій темі – відносини політичного і військового керівництва – треба зробити підсумки, які винести уроки?

– Передусім – не тільки з революції 1917 року, а й загалом з української історії урок – дуже часто кричали «зрада!» і чубилися між собою.

Це було і в ХVІІ столітті, і на початку ХVІІІ століття, і далі.

Тобто важливо не шукати в ближніх своїх людях, які теж борються за незалежність на фронтах, якоїсь зради, а шукати порозуміння. І, звісно, треба поважати нашу армію, поважати наших військових, які роблять максимум!