«На Путіна повісили табличку, що він воєнний злочинець». Експерти про ордер на арешт Путіна

17 березня Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордери на арешт російського президента Володимира Путіна та уповноваженої при президенті Росії з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Це рішення ухвалено у зв'язку з ймовірною відповідальністю за воєнний злочин – незаконна депортація українських дітей. На рішення МКС про арешт Путіна активно реагують у світі, в Україні та у самій Росії.

Президент США Джо Байден заявив, що видача МКС ордера на арешт Володимира Путіна за звинуваченнями у воєнному злочині є «виправданою». Цей крок «є дуже сильною позицією», зазначив Байден.

Президент України Володимир Зеленський наголосив, що з ордеру на арешт Путіна почнеться «історична відповідальність». «Керівник держави-терориста і ще одна посадова особа Росії офіційно стали підозрюваними у воєнному злочині», – зауважив він.

Тим часом представники російської влади висловлюють обурення рішенням МКС, зазначаючи, що Росія не є учасником Римського статуту Міжнародного кримінального суду і зобов'язань щодо нього не несе.

Що означає ордер МКС на арешт Путіна, чого очікувати далі? І як це рішення вплине, зокрема, на візит лідера Китаю Сі Цзіньпіна до Москви, який запланований на 20–22 березня? Про це Радіо Свобода запитало експертів під час прямого ефіру.

Директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Валентин Бадрак:

– Це дуже хороша новина! Це те, що по краплі формує образ Путіна як міжнародного злочинця. Потрібно, щоб цей образ був остаточно сформований у цілій низці потужних, ресурсно багатих держав – Німеччині, Франції, Італії, США...

Ця новина вселяє надії у те, що світ повірить і почне багатогранні, обширні дії проти верхівки Росії – це крок до того, що ці люди стануть токсичними для будь-яких держав. І в один з моментів – стануть токсичними для [лідера Китаю] Сі Цзіньпіна.

Думаю, що це рішення – «європейський подарунок» до візиту китайського лідера до Москви. Думаю, ця новина буде обов'язково ним взята до уваги. І буде призводити дуже повільно до розуміння ним токсичності Путіна, як це було раніше у Макрона і Ердогана. Розуміння, що Путін при владі, але це питання часу, і режим його припинить існувати – це лише питання часу. Для нас цей час дуже болючий, бо це життя українських солдатів і офіцерів, тому ми вболіваємо, щоб це сталося якомога швидше.

Дипломат, експерт-міжнародник Руслан Осипенко:

– Безперечно, це ускладнює візит для Сі Цзіньпіна.

Тому що фактично на Путіна повісили табличку, що він ізгой і воєнний злочинець, а Сі Цзіньпін їде і буде зустрічатися на найвищому рівні фактично з воєнним злочинцем. Тому це для нього зменшує політико-дипломатичний маневр і ускладнює...

Фактично перед країнами Глобального Півдня, як мінімум, буде виглядати, що Сі Цзіньпін зустрічається з військовим злочинцем.

Ексзаступник міністра юстиції Сергій Петухов:

– Прикметно, що, окрім Росії, повноправними членами Римського статуту не є, наприклад, такі країни, як США та Ізраїль. Не підписували цей статут Китай, Індія, Казахстан, Білорусь. Тобто очевидно, що це ті країни, куди Путін зможе подорожувати і надалі. Маю на увазі, скорі за все, Китай чи Казахстан. Але цікаво теж і те, що Україна досі не ратифікувала Римський статут. Пане Петухов, що рішення МКС означатиме з юридичної точки зору?

– Суто юридично, звісно, обов’язок співпрацювати з МКС і передавати йому осіб, щодо яких видано ордер про арешт, мають лише держави-члени, яких на сьогодні є 123.

При цьому треба розуміти, що, наприклад, як ви і зазначили, Україна не ратифікувала Римський статут, США не є частиною Римського статуту. Тому перелік країн, куди, я думаю, він не зможе найближчим часом поїхати, є ширшим за ці 123 країни. Але вони мають юридичний обов’язок передавати Путіна, якщо він якимось чином буде на їхній території чи під їхньою юрисдикцією.

– Чи мала би тоді Україна швидше ратифікувати Римський статут? Бо, принаймні з юридичної точки зору, виглядає, як мінімум, дивно.

– З юридичної точки зору щодо обв’язку співпрацювати з МКС ми зробили достатньо через декларацію, яка була подана до МКС, яка визнала його юрисдикцію, зокрема уможливила ордер про арешт, який був виданий.

Але політично, звісно, це створює проблеми для України. Тому що ми досі не наважилися ратифікувати Римський статут. Хоча, зокрема, це є нашим зобов’язанням за Угодою про асоціацію з ЄС.

– Чи очікуєте, що, можливо, це станеться найближчим часом? Ми пам’ятаємо, як насправді швидко можуть такі рішення ухвалюватися, коли йдеться, наприклад, про європейську інтеграцію.

– Насправді це дійсно досить просте рішення. І законопроєкти підготовлені Міністерством юстиції ще за часів, коли я був заступником міністра.

Тут необхідна роз’яснювальна робота серед народних депутатів. Тому що дехто з них має сумніви щодо того, щоб МКС не був використаний проти України. Насправді ці побоювання безпідставні. І чим далі ми затягуємо процес ратифікації, тим менш зрозумілим для наших партнерів є таке рішення.

– Пресслужба МКС у своєму рішенні зазначає, що конкретно цей ордер про арешт навмисне зробили публічним. Інші такі ордери є зазвичай секретними. Чи означає це, що, ймовірно, є ордер на арешт Путіна вже і в інших справах за інші ймовірні злочини?

– Ні. Це навряд чи є так.

Я думаю, що в даному випадку причина, чому вирішили зробити цей ордер публічним – щоб послати сигнал усьому міжнародному співтовариству про те, що дії Путіна оцінюються як злочин. Їм надана досить однозначна кваліфікація.

Це важливо. Тому що, як ви знаєте, російська пропаганда намагається видати викрадення українських дітей, як «добровільне переміщення», що в Росії їм добре, що вони знайшли нові сім’ї.

Думаю, що, зокрема враховуючи цю ситуацію, МКС вирішив зробити це публічно, особливо враховуючи взагалі світову увагу до ситуації в Україні, і як важливий меседж всьому світу про те, що діти не є здобиччю, вони не є трофеєм, вони не є власністю тієї держави, яка окуповує територію. І тому такі дії, а вони насправді, на жаль, відбуваються не тільки в Україні, є міжнародним злочином, за яким неминуче буде покарання.

Тому це меседж не тільки Путіну, але всім тим режимам, які намагаються тиснути на людей, на народи, викрадаючи дітей, здійснюючи інші воєнні злочини.

– А як ви гадаєте, взагалі реалістично, що саме Путін опиниться на лаві підсудних?

– Це абсолютно реалістично. Я думаю, що, можливо, і у вашому етері вже згадували про кейс Слободана Мілошевича, як очільник колишньої Югославії, потім Сербії, був відповідальний за низку злочинів, які було скоєно на території цієї держави, який представ перед міжнародним правосуддям і насправді поніс покарання.

Тому ми не знаємо, що буде в майбутньому. Цей ордер про арешт є необмежений термінами. Тому ми можемо прогнозувати, що, можливо, в якийсь момент у Росії зміниться режим і нові очільники держави зрозуміють, що для того, щоб повернути Росію в цивілізований світ, перший крок, який вони мають зробити – це передати Путіна до Гааги для того, щоб він постав перед міжнародним правосуддям. І таким чином показати свою добру волю і готовність нести відповідальність Росії як держави за злочини проти українського народу.

– Я прочитав ваш допис. Зокрема ви, аналізуючи це рішення МКС, пишете про те, що тепер Захід не зможе піти на мирну угоду з Росією, коли обговорюються такі сценарії, що хочуть посадити за стіл переговорів Путіна і когось ще, чи то Зеленського, чи інших західних лідерів. Можете тут пояснити, чим це корисно?

– Так. Ви пам’ятаєте, що і до початку повномасштабної агресії, і навіть під час її, у нас є західні лідери, які періодично телефонують Путіну, ведуть з ним душевні розмови, намагаються його вмовити щось зробити. Так само в країнах переважно Європи з’являються політичні партії, які вимагають припинення війни прямо зараз, підписання мирної угоди, які пояснюють дії Путіна тим, що його «провокував» Захід, кажуть, що Росія «не винувата», Росія «захищає себе і свої інтереси», Путін «діє виключно в інтересах своєї країни», а всі ці звинувачення, які проти нього є, як щодо різні у Бучі, то це є просто інсинуації і не мають нічого спільного з дійсністю.

Так от, рішення МКС, яке насправді базується на дослідженні фактів прокурором і затверджено складом суду, тому що ордер видається не просто так, розбиває ці аргументи, розбиває таку версію, що Путін є «захисником інтересів Росії», розбиває такі інтимні постійні беззмістовні розмови з президентом Росії, робить його не рукодайним для будь-якого керівника демократичної країни і виключає, на мою думку, можливість швидкої мирної угоди саме з режимом Путіна. Тобто мирна угода з Росією за посередництва ООН чи третьої держави можлива, але навряд чи вона можлива з людиною, яка розшукується МКС за вчинення воєнного злочину, при чому огидного злочину – викрадення дітей.

Тому в цьому сенсі міжнародне правосуддя працює на нашу користь, тому що зупиняє тих політиків, громадських діячів, бізнесменів, які готові закрити очі на будь-які злочини, які вчиняє режим Путіна в Україні, заради того, щоб швидко відновити торгівлю, подорожі, хабарі, підкупи та інші способи отримати гроші від Росії, до яких за попередні два десятиліття багато хто звик.

– Дійсно, ми пам’ятаємо, як Володимир Зеленський говорив про те, що не зможе сісти за стіл переговорів конкретно з цим президентом Російської Федерації. Але тут водночас цікаво згадати про те, що, принаймні за повідомленням джерел видання «Медуза», Путін планує балотуватися на ще один термін, відповідно від того, як розгортатиметься війна, зможе затриматися на посаді президента.

Коментуючи рішення МКС головний прокурор цього суду Карім Хан сказав, що у слідства є доволі переконливі докази, які свідчать, що персонально Путін несе відповідальність за незаконну депортацію українських дітей з окупованих регіонів України. А що це можуть бути за докази, які можуть переконливо довести, що конкретно Путін віддавав певні накази?

– Тут насправді все відносно просто. Чому про саме цей склад злочину багато говорили і прогнозували, що саме щодо викрадення українських дітей і їхньої депортації може бути порушена справа? Тому що на відміну від інших злочинів, які російська пропаганда намагається приховати, цей злочин вони виставляють напоказ.

Відомі є кадри, де Путін приймає цю так звану омбудсмену зі справ дітей, яка йому доповідає, що дітей з України вивозять, їх розпихують по російських сім’ях, їх перевиховують, намагаються змінити їхню ідентичність і зробити з них російських громадян, лояльних Путіну. А Путін сидить, на все це киває головою і каже: правильно ви це робите, давайте продовжуйте, я знаю, що ви всиновили хлопчика з Маріуполя.

Тобто вони самі себе задокументували. Чи це було зроблено свідомо чи несвідомо, я не знаю. Вони, мабуть, не усвідомлюють, що вчиняють злочин. Або їм все одно. Але в даному випадку Путін особисто задокументував себе як найвищого керівника в Росії, який освячує цей воєнний злочин проти українських дітей. Тому з точки зору доведення суб’єктивної сторони, тобто умислу людини це робити, цей злочин є простішим, ніж багато інших злочинів, які вчиняються на нашій території. Тому що тут прямо сам Путін у прямому етері чи в запису по федеральних каналах Російської Федерації задокументував свою безпосередню участь у цьому злочині.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Ордер на арешт Путіна: президент Росії сам «допоміг слідству»

Російський політолог із Праги Іван Преображенський:

– (Переклад) Рішення абсолютно логічне. Обрана, мені здається, найбільш вірна тема для того, щоб в принципі розпочати кримінальне переслідування. Воєнні злочини, давайте будемо відвертими, скоюють у ході багатьох воєн. На жаль, така реальність.

Але подібний вид злочину, як викрадення дітей – це надвинятковий момент. Таких прикладів в історії буквально можна перерахувати по пальцях. Відповідно, це дійсно жахливий злочин проти людяності, наслідки якого потім впродовж десятиліть, насправді навіть більше, ніж десятиліттями переслідуватимуть ще Російську Федерацію і Путіна, я сподіваюся, також.

– Все ж таки такий доволі великий прецедент. Окрім Путіна, відомі три випадки, коли ордер від МКС видавали саме керівникам держав. Але я так розумію, що випадок Путіна все одно є винятковим.

– Безумовно. Засуджений був у принципі по суті справи повноцінно один. У тому сенсі, що всі решта так чи інакше ухилилися, назвемо це так. А щодо спецтрибуналу – це вже окрема історія. Пан Мілошевич помер просто у ході ухвалення судового рішення. Це трішки інша історія.

Але я думаю, що стосовно Путіна буде також спеціальний трибунал, окремий, найближчим часом, і щодо російських злочинів, які були скоєні в період агресії проти України.

Але подібного масштабу, безумовно, не було. Все це так чи інакше були лідери країн, що розвиваються, які не відіграють значущої ролі, які не засідають в Радбезі ООН як постійні члени, які не володіють ядерною зброєю... Можна дуже довго перераховувати відмінності Росії з цієї точки зору. Тим не менше, Путін, як президент Габону, потрапив у цей список.

– Чи говорить це про те, що Захід перестав боятися тієї ж наявності ядерної зброї в Росії?

– Я вважаю, що це рішення просто було природнім. Воно не могло рано чи пізно не відбутися.

А з точки зору моменту мені особисто здається, що саме наразі його оголосили, оскільки це рішення доволі чітко демонструє навіть не Путіну, а його головному потенційному союзнику, який приїжджає наступного тижня, керівнику Китаю Сі Цзіньпіну, який нещодавно переобрався на третій термін, по суті справи також диктатору з довічними повноваженнями, що він має справу з кримінальним злочинцем безпосередньо вже з юридичною дефініцією, не просто на словах кимось названим, як Джо Байден назвав свого часу Путіна вбивцею, а от офіційно, з точки зору міжнародного суду, звинуваченим поки що у скоєні низки злочинів.

І це дуже чіткий сигнал, що ця людина – те, що називається, недоторканна, людина, з якою не треба мати справ, людина, котрій не треба подавати руки, людина, якій не треба постачати озброєння. Тому що, безумовно, такі юридичні процеси мають здатність, що називається, розростатися і потрапити юридично в результаті у цей список може практично хто завгодно разом з Путіним, як наразі потрапила так звана уповноважена з прав дітей російська.

– Давайте зупинимося дійсно на Китаї. Тут справа в тому, що ми бачимо реакцію з Російської Федерації. Пєсков і Захарова сказали, що Російська Федерація просто не є частиною Римського статуту. Підписала, не ратифікувала, потім видали указ, що й не збирається ратифіковувати. Китай навіть і не підписував. На яку реакцію ви очікуєте від Китаю? І як ви вважаєте, чи може це повпливати на плани Сі Цзіньпіня приїхати до Москви і потиснути руку Путіну через кілька днів?

– Плани це, безумовно, не скасує. Сі Цзіньпін приїжджає насправді через власні міркування. Тому що рівно через 10 років після того, як він здійснив свій перший закордонний візит як керівник держави, він здійснює його знову у ту ж саму країну. Як відомо, Китай – це країна церемоній, країна традицій. Деякі традиції створюються відразу на очах. І Сі Цзіньпін створює таку традицію. Він демонструє подібним чином всередині Китаю і своїм власним підлеглим, і Компартії Китаю, і пересічним китайцям, що він зберігає спадковість до самого себе. Як він 10 років тому прийшов до влади, так він цю владу і утримує, і утримуватиме й надалі.

Це не про Путіна і не про Росію, в першу чергу. Але є, безумовно, шматок, присвячений Путіну і Росії. І тут він також навряд чи уникатиме рукостискань. Тому що Росія потрібна Китаю, як і раніше, як потенційний військовий союзник. Він їде явно у тому числі особисто оцінити, наскільки є неадекватним (він вже знає, що він є неадекватним) Путін. Путін, який не послухав його і розпочав цю війну тоді, коли для Китаю було, скоріш за все, незручно. Путін, який не зупинив цієї війни, коли йому на це активно натякали усі, хто тільки міг, включаючи і Китай. І зараз йому треба зрозуміти, чи у змозі Путін взагалі закінчити цю війну так чи інакше.

Якщо він у змозі її закінчити, Сі Цзіньпін і надалі потискатиме йому руку. Тому що у майбутньому згодом ця Росія йому знадобиться у випадку його власної потенційної війни за Тайвань, яку Китай доволі довго підводив і яка була однією з важливих тем його переобрання на посаду глави держави в Китаї, коли він зреалізував по суті справи захоплення влади, порушив неписану традицію, яка була запроваджена ще Деном Сяопіном. Тобто тільки саме я зможу забрати Тайвань назад у Китай – ось ця теза всередині Китаю відігравала дуже суттєву роль. Так само, власне, як і Путін свого часу...

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Генпрокурор Костін назвав «історичним» рішення МКС щодо Путіна

– Як ви вважаєте, те, що видали ордер на арешт Путіна, може якось прискорити якісь процеси в Кремлі? Чи, навпаки, якось змусить задуматися, чи вартує продовжувати далі війну? Взагалі на війну це якось вплине?

– На війну це може повпливати саме в голові Путіна тільки у гірший бік, безумовно. В тому сенсі, що він й так розумів, що йому цей ордер в якийсь момент видадуть, він сам себе переконав ще до того, як для цього створив реальні, фактичні причини з 2014 року, що це неодмінно станеться.

Ми знаємо, що він дуже боляче реагував і на ситуацію в Іраку, на Саддама Хусейна, потім ще на одного світового лідера, лівійського Муаммара Каддафі, щодо якого міжнародний суд також видавав ордер на його арешт. Але він до арешту не дожив і його вбили власні опозиціонери чи бойовики. Це вже неважливо, як їх називати. Але головне, що з ним доволі жорстоко фізично розправилися. З цього моменту Путін себе бачив десь в їхньому переліку і проблеми свої оцінював так само. Тому зараз для нього це просто підтвердження його власного переконання щодо того, що у будь-якому випадку його Захід не прийняв.

Інше питання, як сприймуть в його оточенні. Тому що там велика кількість людей, які хотіли б і після Путіна зберегтися. Вони розуміють, що ситуація ще мінятиметься. Вони розуміють, що у якийсь момент дехто з них, а про це говорять абсолютно відкрито, їм треба буде знову домовлятися із Заходом. Так, вони розраховують, що це буде після якоїсь умовної перемоги Росії, а не поразки. У будь-якому випадку у них ось ця стратегія виходу залишається, як важливий запасний варіант. Навіть не запасний, а просто такий, який продовжує нинішню політику. І з цієї точки зору, опинятися, з точки зору міжнародного права, в будь-якій нормальній країні кримінальними злочинцями, крім Китаю, Африки і деяких азійських, латиноамериканських держав по суті справи, то це не те, чого вони хотіли б.

– Пане Преображенський, а на яку реакцію ви очікуєте від населення Росії? Коли пересічні росіяни розумітимуть, що керівник їхньої держави за крок до юридичного визнання міжнародним злочинцем?

– Тут дуже важлива та тема, яка була обрана. В принципі, скоріш за все, пересічні росіяни будь-які звинувачення на адресу Путіна сприйняли б в штики. Тому що сприйняли б їх як спробу нав’язування якоїсь там волі з боку Заходу Росії. Вони дуже по-совєцьки завжди на це реагують. І тут пропаганда змогла б «правильно» їм це подати.

Тут надважливо – чи дізнаються вони про те, через що був виданий цей ордер. Тому що це найболючіша зараз точка російської агресії всередині самої Росії. Це величезна кількість людей навіть за тими, дуже неякісними, неточними соціологічними даними, які є. Саме щодо цього всерйоз задумуються, наскільки взагалі подібні дії можна здійснювати. Величезна кількість людей вважають, що не можна за жодних обставин. І саме те, що стосовно теми викрадення дітей, мені здається, це може відіграти негативну роль для зниження, як мінімум, підтримки Путіна в суспільстві.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Байден: ордер МКС на арешт Путіна є виправданим