(Друкуємо мовою оригіналу)
43 дня. Столько 87-летний первый премьер независимой Украины Витольд Фокин был заместителем председателя украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе в Минске.
Через несколько часов после заседания комитета по вопросам организации государственной власти Верховной Рады в четверг, где Фокин заявил, что не видит доказательств войны России с Украиной на Донбассе, президент Украины Владимир Зеленский его уволил.
Интересно, что первым в Офисе президента заявил о необходимости увольнения Фокина его глава Андрей Ермак, который сам и пригласил бывшего премьера на переговоры по Донбассу.
Зачем был Фокин? И какими будут дальнейшие шаги команды Зеленского по Донбассу?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили социолог, эксперт Центра социального инжиниринга «Реализация и анализ несистемных действий» Дмитрий Громаков и кандидат политических наук, директор Института мировой политики Евгений Магда.
– Обсуждая месседжи, которые продвигал Витольд Фокин, обозреватели говорят, «что у Фокина на языке, у Зеленского на уме». Зачем это было, если технология заключалась именно в этом?
Дмитрий Громаков: Я не думаю, что у президента в голове то, что у Фокина на языке. У Зеленского изначально, с момента избирательной кампании были обозначены «красные линии», которые он не в состоянии пересечь. Одна из них – это интересы Украины в контактной группе. То есть он изначально говорил, что изменений в Конституцию не будет, не будет выборов до получения контроля над границей.
За всеми историями, связанными со словами Фокина, стоит российская пропагандаДмитрий Громаков
Проблема в том, что за всеми этими историями, связанными со словами Фокина, стоит на самом деле российская пропаганда, которая пыталась навязать этот мирный сценарий, накинуть на Зеленского и привить ему такое чувство ответственности за это всё. Отсюда и появления Фокина, появление Кравчука в ТКГ.
Это люди, которые так или иначе симпатизировали в той или иной степени либо были связаны с пророссийскими силами. Тот же самый Кравчук имеет достаточно долгие связи с группой Медведчука, и могли себе позволить вести переговоры от имени Донбасса или выступать лояльными в какой-то степени к российской позиции, что обеспечивало им возможность какого-то диалога с россиянами, потому что все остальные фактически заходили в тупик на первой или второй встрече.
– Поясните, что вы имеете ввиду, говоря, что Российская Федерация стоит за назначениями Фокина и Кравчука? Назначил их Андрей Ермак, глава Офиса украинского президента при его согласии. Причём тут Российская Федерация?
Россияне формируют для себя удобных переговорщиковДмитрий Громаков
Дмитрий Громаков: Суть не в назначениях. Действительно, за назначениями стоит Ермак. Речь идёт о том, что россияне формируют для себя удобных переговорщиков, и могли влиять на Офис, говоря, с кем они будут говорить, а с кем точно не будут. Это то, что произошло с тем же самым Безсмертным, Геращенко, которые были удалены из группы на старте. Когда речь идёт о влиянии россиян, это скорее влияние на позиции переговорщиков с точки зрения их удобства для них.
Фокин же никогда не скрывал, что он поддерживал агрессию россиян, говоря, что если бы не случилось этой агрессии, то завтра бы шестой флот находился б уже в Чёрном море и были бы там натовские базы, чего испугалась Россия. То есть он пытался спозиционироваться с точки зрения российских интересов изначально. Поэтому он и был выгоден и удобен для Кремля.
– На что рассчитывал в таком случае Андрей Ермак: на какие-то поблажки со стороны Российской Федерации в ТКГ, на то, что Витольд Фокин с его заявлениями разблокирует переговорный процесс?
Ключевой целью в переговорной группе они для себя видят обмен пленныхДмитрий Громаков
Дмитрий Громаков: Думаю, что ключевой целью в переговорной группе они для себя видят обмен пленных. Любая динамика в переговорной группе позволяла бы им вытаскивать людей из плена. На больше эта переговорная группа уже не способна была после Парижского саммита. Поэтому ключевая задача была не столько сделать это проектной переговорной площадкой, сколько, скорее, затянуть время и показать россиянам готовность куда-то двигаться с точки зрения назначений и усиления их влияния на переговорный процесс. Но при этом получить взамен военнопленных – то, что можно сразу показать быстрым результатом.
– Ваши впечатления от пребывания Витольда Фокина 43 дня на посту замглавы украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе. Зачем понадобился Андрею Ермаку Витольд Фокин?
Фокин стал лакмусовой бумажкой для настроений украинского обществаЕвгений Магда
Евгений Магда: Я думаю, что он выполнял несколько функций. В первую очередь фактически он стал лакмусовой бумажкой для настроений украинского общества, поскольку на Банковой работают люди, которые имеют действительно большой опыт в кинопроизводстве и считают, что у них есть несколько дублей. В данном случае они выбрали того, кого не жалко. В принципе, это касается и Леонида Кравчука, и Витольда Фокина: их лучшие годы в политике уже далеко позади.
Но мы имеем здесь дело с таким интересным случаем, когда люди, которые назначили господина Фокина, делают вид, что они к этому не имеют никакого соприкосновения. И когда на сайте президентского Офиса появляется новость в стилистике «глубоко обеспокоены», возникает вопрос: «Кто глубоко обеспокоен заявлениями Фокина?». Очевидно, когда человек назначается в украинскую делегацию в Трёхсторонней контактной группе, наверно, он должен проходить какую-то спецпроверку.
Одна из ключевых ошибок украинских политиков в целом (и команда Зеленского не является в этом плане исключением) заключается в том, что они думают, что их избиратели кардинально глупее их самих. На самом деле это совсем не так. Поэтому подобный подход, по моему мнению, является крайне ошибочным.
Фокин не мог ничего сам решить, собственно, как и украинская делегация в ТГК не могла сейчас в режиме видеоконференции ничего сама решить. Мы напротив наблюдаем, что ситуация стала, я бы сказал, критически сложной и на Донбассе, и вокруг Трёхсторонней контактной группы. Мне трудно на сегодняшний момент осознать и спрогнозировать, какими будут дальнейшие шаги украинской власти уже после увольнения Фокина, чтобы как-то спасти эту опасную иллюзию возможности заглянуть в глаза Путину до конца текущего года.
– Вы говорите, что в Офисе президента прощупывали общественные настроения: какие выводы они сделали, как думаете?
«Красные линии», которые общество обозначило для Зеленского, выглядят линией эшелонированной обороныЕвгений Магда
Евгений Магда: Об этом лучше, конечно, спрашивать сотрудников Офиса президента. Я думаю, там выяснили, что ситуация вокруг Фокина и вокруг вообще нового состава Трёхсторонней контактной группы доказывает, что те «красные линии», которые общество обозначило для Владимира Зеленского, выглядят такой линией эшелонированной обороны, а не просто какими-то чёрточками на асфальте или на плитке.
– Так ли глупо и контроверсионно всё, о чём говорил Витольд Фокин? По крайней мере он спровоцировал в украинском обществе дискуссию по поводу амнистии: на самом деле, что делать с участниками незаконных вооружённых формирований на Донбассе, которых за семь лет насобиралось десятки тысяч?
Дмитрий Громаков: То, что он озвучил, действительно и глупость, и достаточно контроверсионно. Ни о какой всеобщей амнистии, о которой он говорил изначально, речи быть не может в принципе, потому что это нарушение международного права: военные преступления не имеют срока давности, и Украина является подписантом Женевской конвенции.
Второе: сама по себе амнистия – это признание вины. На самом деле ОРДЛО не признаёт своей вины в сепаратизме, терроризме и люди, которые на сегодняшний день являются коллаборантами, точно так же не способны признать эту вину. Поэтому то, о чём говорил Фокин, неприемлемо для нашего общества.
Да, этот вопрос дискуссионный, и на самом деле, если бы мы чётко сказали, кого и за что мы догоняем или будем преследовать по закону, вопрос амнистии с точки зрения общественного мнения, был бы снят, когда мы чётко артикулируем, кого и за что мы прощаем.
– Вы говорите, что в тупике эти переговоры. Как из него выйти, возможно ли это сделать: каким-то образом разблокировать переговорный процесс?
Евгений Магда: Единственное, что точно можно посоветовать, не говорить, что мы выходим из Минских договоренностей. Потому что к ним привязана значительная часть санкций против Российской Федерации со стороны Запада. Та сторона, которая объявит о выходе из Минских договоренностей, будет испытывать существенные репутационные потери.
Я думаю, что команде президента и, собственно, всей системе власти нужно сосредоточиться на принятии стратегии деоккупации оккупированных территорий. Она должна касаться и оккупированного Донбасса, и оккупированного Крыма.
Думаю, что громкий рецепт на сегодняшний момент – научиться жить в тех суровых реалиях, перестать считать, что Россия готова идти на уступки. Я считаю, что в этом смысле результаты местных выборов могут стать для команды власти достаточно серьёзным уроком. Потому что, на мой взгляд, своими действиями – собственными и через своих политических прокси в Украине – Кремль делает ставку на то, чтобы максимально размыть рейтинг Зеленского и сделать его максимально сговорчивым в переговорах с собой.
Но тут же тоже надо не забывать и об общественном мнении, и о позиции наших западных партнёров, которые, с одной стороны, объективно заинтересованы, чтобы санкции из России снять, а с другой – видят, что ситуация, которая складывается с Украиной, вокруг Украины, может угрожать их национальной безопасности. И поэтому они будут искать собственные пути воздействия на неё.
Подпишитесь на нашу пятничную рассылку «Неделя на Донбассе». Все важное о регионе коротко – всего в одном письме в неделю!
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
