«Это изменение фигур Поклонской и Гиркина с предательницы и диверсанта на медиаперсон» – Портников об интервью Гордона

(Друкуємо мовою оригіналу)

Украинский журналист Дмитрий Гордон взял почти четырехчасовое интервью у бывшего «командующего армией» группировки «ДНР» Игоря Гиркина, который находится в розыске в Украине по подозрению в терроризме, а в мире – по подозрению в причастности к сбитию «Боинга» MH17.

Перед офисом журналиста прошли протесты, а сам Гордон заявил, что действовал «в содружестве с украинскими спецслужбами». В СБУ причастность к организации разговора опровергли.

Зачем Гордон взял интервью у человека, который отрицает существование украинцев? Стоит ли вообще говорить с подозреваемыми в терроризме? И какие последствия у выхода интервью Гиркина для украинского медиапространства?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников и директор общественной организации «Детектор медиа» Галина Петренко.

– Убедил ли вас Дмитрий Гордон пояснением, которое он сделал после того, как активисты начали пикетировать офис его издания и помещение СБУ с требованием открыть уголовное дело против журналиста за то, что он разговаривает с подозреваемым в терроризме?

Виталий Портников: Это очень странное объяснение по одной простой причине: мы имеем дело с публичными людьми. И Наталья Поклонская, и Игорь Гиркин – это публичные люди, которые неоднократно выступали с различными заявлениями, интервью, статьями, блогами в целом ряде российских средств массовой информации. Дмитрий Гордон – возможно, первый украинский журналист из числа рукопожатных украинских журналистов, который беседовал с этими людьми. Но это вообще отнюдь не первые представители медиа, которые с ними разговаривают. Не говоря о том, что Гиркин имеет свой YouTube-канал, на котором достаточно много и подробно говорит о своей политической позиции и обо всём том, о чём он говорил в интервью господину Гордону. Не говоря о том, что слова, которые говорятся в интервью журналистам, уже точно не являются предметом судебного разбирательства и юридических доказательств.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Спецоперація» Гордона і російська пропаганда: експерти розповіли, як подібні інтерв’ю впливають на українців

Бывает ситуация, когда две враждебные стороны разделены языковым барьером. Представьте себе, что вы – израильский журналист, который разговаривает с каким-то лидером арабской радикальной организации, но он никогда в жизни не давал интервью никому, кроме арабских средств массовой информации. Он никогда не беседовал с человеком, который может передать его мысли на иврите. И вот вы публикуете какие-то выдержки из его высказываний, его интервью в израильских медиа, и ваш читатель поражается: вот, что он, оказывается, говорит! Вот, что он, оказывается, знает! Вот, как он, оказывается, к нам относится! Россиян и украинцев такая языковая пропасть не разделяет. Точно так же, как никогда не разделяла пропасть, допустим, участников конфликта в северной Ирландии. Если бы британские журналисты брали интервью у лидеров северно-ирландских радикалов, которые могли в это время выступать с какими-то заявлениями в собственной прессе, то они тоже не открывали никакой Америки по той простой причине, что эти люди и в собственных изданиях, и в интервью ВВС, и «Нью-Йорк Таймс», и «Айриш Таймс» говорили на одном и том же языке. Поэтому, на самом деле, в этих высказываниях Поклонской и Гиркина нет не только ничего важного для судебного процесса, в них нет ничего нового даже для украинской аудитории, которая прекрасно понимает язык, на котором эти люди вообще разговаривают. Имеет смысл только легитимизация их присутствия в украинском медиапространстве – больше ничего.

У Дмитрия Гордона – своя картина мира. Но я думаю, что она – это не картина индивидуума «Дмитрий Гордон», эта картина проекта «Дмитрий Гордон». Потому что каждое его интервью всегда продумано с точки зрения политической целесообразности. И я предлагаю эту дистанцию, эту специальную операцию по легитимизации определённых фигур в украинском медиапространстве и по смене неких амплуа этих фигур начинать не с госпожи Поклонской и господина Гиркина, а с телевизионного комика Владимира Зеленского, который во время всей предвыборной кампании тоже дал большое интервью именно этому человеку и таким образом изменил своё амплуа с человека, который ранее читал заготовленные другими тексты, связанные с сатирической критикой оппонентов владельца телеканала «1+1» Игоря Коломойского, на амплуа человека, который высказывается самостоятельно по насущным политическим вопросам и по ситуации в Украине. То есть из комика стал украинским политиком. Это произошло именно в рамках проекта Гордона. И именно в рамках проекта Гордона сейчас происходит изменение фигур Поклонской и Гиркина с предательницы и диверсанта на медиаперсон.

Этот проект – часть большой игры по дестабилизации ситуации в нашей стране и по превращению Украины, рано или поздно, в зону российского политического влияния. В Кремле убедились, что без такой дестабилизации, чисто военным путём, с помощью танков и пушек, можно захватить лишь часть территории Украины, которая сегодня находится под контролем России, – это отдельные районы Луганской и Донецкой областей. Дальнейшая оккупация Украины признана вероятно нецелесообразной из-за того, что большая часть населения не готова приветствовать оккупантов с распростёртыми объятьями даже уже на территории самого Донбасса. И тогда избрана другая тактика – дестабилизация и крах государства с установлением затем протектората, возможно, такого, как в Молдавии с участием России и Запада, возможно, только российского протектората. Но для этого протектората необходимо вызвать сильнейший внутренний конфликт в Украине и деградацию самих структур государственного управления.

Если мы посмотрим на все беседы, которые господин Гордон провёл за эти месяцы, мы увидим, что этот проект близок к цели. И я могу предполагать, что сам господин Гордон не ведает, что творит, но я думаю, что очень хорошо понимает, что они делают, те люди, которые сейчас работают над проектом воссоздания Российской империи в границах Российской Федерации, Украины и Беларуси. Это не про журналистику, это про будущее тех людей, которые будут здесь жить или будут лежать в могилах в ближайшие годы.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Реакції на iнтерв'ю Гордона з Поклонською: від «пропіарив воєнного злочинця» до «нічого не порушив»

– Сознателен ли Дмитрий Гордон тому, что он делает? Какая его бизнес-модель, логика как журналиста – ведь это же определённая бизнес-логика, наверное, он делает такие интервью банально ради просмотров, которые потом монетизируются?

Галина Петренко: Я думаю, что просто трафик – это не самая главная цель Дмитрия. Речь идёт о таких вещах, как влиятельность, близость к лицам, принимающим решения, властным структурам. Любому журналисту сложно отказаться от влиятельности, если уже ею запахло. Это главный мотив, я думаю.

– Как думаете, почему именно Дмитрия Гордона выбирают многие люди, чтобы дать ему интервью? Почему он такой интересный для определённого рода людей?

Галина Петренко: Потому что, если мы говорим о спикерах, которые занимают сейчас какую-то российскую, остро российскую, умеренно российскую позицию, то Дмитрий им удобен как собеседник, поскольку он сам находится на середине. Он, с одной стороны, коммуницирует какие-то проукраинские вещи и майдановские ценности, хотя потом говорит, что он с ними не соглашается, но он их поддерживал в тот момент, и таким образом он служит удобным мостиком, через которого можно коммуницировать.

У него – соответствующая аудитория, уже прикормленная, которая способна воспринимать эти месседжи. Она либо симпатизирует России, либо она тоже не определилась, потому что очень тяжело для России вести диалог с той частью украинского общества, которая остро патриотическая, не воспринимает ничего российского – она точно не гнездится у Дмитрия.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Акт пропаганди «русского міра». Погляди на скандальне інтерв’ю Дмитра Гордона з Наталією Поклонською

– Сам Дмитрий Гордон говорит о том, что американские журналисты «берут же интервью у террористов «Аль-Каиды». Как эти вопросы регулируются в мире? Ведь в Украине разыскивается Игорь Гиркин по подозрению в терроризме, да и во всём мире – по подозрению в причастности к сбитию «Боинга» МН17. Насколько это моральная сторона общения украинского журналиста?

Галина Петренко: Давайте посмотрим, как сегодня дискурс общественный украинский вокруг этой истории развивается. Крайне мало людей обсуждают историю сотрудничества со спецслужбами даже в профессиональной журналисткой среде, даже в патриотично настроенной. И гораздо больше людей, даже в профессиональной среде, обсуждает целесообразность проведения этих интервью. Можно себе представить, что в более широкой аудитории гораздо больше людей послушали, посмотрели их – и сделали для себя какие-то выводы, а, скорее всего, убедились в каких-то своих предыдущих взглядах. Вряд ли эти интервью поменяли их взгляд. Это скорее легло на ту аудиторию, которая либо симпатизирует России, либо в промежутке.

Меня немножко пугает как раз юридическая сторона вопроса. Пошли призывы: давайте заблокируем YouTube-канал Дмитрия Гордона и сражу же – реакция власти, что мы же вам предлагали закон о дезинформации, который бы позволял очень быстро блокировать такие вещи. Так что это опасно ещё и в этом смысле, потому что всегда можно спровоцировать каких-то политиков, которые захотят как раз воспользоваться моментом и напасть на свободу слова здесь, в Украине.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Гордон про Поклонську: «Вона сумує за Україною та кається у зраді»

– Виталий, вы бы взяли интервью у Игоря Гиркина? Вам интересно с ним было бы пообщаться, возможно, даже не под запись?

Виталий Портников: Я же не сумасшедший. Зачем мне разговаривать с человеком, ответы которого на свои вопросы я знаю заранее, который постоянно транслирует свои мысли в различных условиях? И самое главное – почему я должен разговаривать с человеком, который абсолютно несамостоятелен? Если бы я уж с кем-то хотел разговаривать о ситуации в российско-украинских отношениях, тоже не для интервью, а в частном порядке, я б побеседовал с Владимиром Путиным.

– Должно ли государство, с вашей точки зрения, регулировать подобные интервью? Может, стоит это как-то регламентировать украинским властям: допустим, запретить говорить украинским журналистам с фигурантами группировок «ДНР», «ЛНР»?

Виталий Портников: С точки зрения юридической, я с 2014 года говорю, что нельзя ограничивать свободу слова, но необходимо понимать, что в воюющей стране должно быть понятие военной цензуры. Как государство Израиль: там, например, имена жертв террористических актов или имена террористов не обнародуются до разрешения соответствующих инстанций и т.д. Если бы у нас была военная цензура, мы бы могли ввести определённые ограничения на присутствие в украинском пространстве, допустим, лиц, разыскиваемых за государственную измену, за подозрение в терроризме – и тогда действительно интервью господина Гиркина и госпожи Поклонской никогда бы не состоялось. Но вместе с тем понятно, что никто бы при этом не мог бы заблокировать YouTube-канал Дмитрия Гордона, потому что это уже совершенно другая история. Господин Гордон в таком случае как законопослушный гражданин соблюдал бы нормы законодательства. Но поскольку мы никак не можем понять, что мы – страна, которая находится в войне, и ближайшие десятилетия нам предстоит воевать, воевать и воевать в разных видах, то мы пытаемся имитировать мир. А имитация мира в истекающей кровью от войны стране всегда чревата политическими катастрофами.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Де Поклонська сказала неправду Гордону

Слушатель: Наталья, Луганщина. Господин Портников хотел бы взять интервью, если бы была такая возможность, у Путина. А что – вы не знаете ответы на ваши вопросы? По-моему, и Путин предсказуемый, всё, что он сказал, мы уже тоже слышали.

Виталий Портников: Я бы с интересом поговорил бы с Владимиром Путиным в частном порядке. Я уверяю вас, как человек, который неоднократно в частном порядке разговаривал с действующими президентами самых разных стран мира, что частные беседы – интереснее любых интервью. Интервью – для общего пользования, как – извините меня – бумага в общественном туалете. В частной беседе тебе говорят совершенно другие вещи, ты можешь задавать совершенно иные вопросы, обсуждать перспективы – да, даже с врагом. Если бы мне представилась возможность поговорить с Владимиром Путиным так, чтобы остаться в живых, я бы с интересом поговорил. Я прекрасно понимаю, что в моём случае беседа с Владимиром Путиным вряд ли окончилась бы для меня хорошо, поэтому вряд ли мы когда-либо ещё побеседуем. Но тем не менее это было бы для меня очень интересным профессиональным опытом. Я совершенно не хотел бы брать интервью у Владимира Путина.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Прокуратура АРК використає інтерв’ю Гордона у кримінальному провадженні проти Поклонської

– Была информация, что Игорь Гиркин сам искал выход на украинских журналистов, которые согласятся взять у него интервью. Непонятно, правда это или нет, но всё-таки – зачем ему это? Есть какой-то политический потенциал у Игоря Гиркина, соображения по поводу Украины?

Виталий Портников: Получил задание – стал искать журналистов. Сказали ему, что он должен легитимизироваться в украинском медиапространстве – стал легитимизироваться. Это же люди, которые служат, у них есть определённые возможности.

Меня поражает аберрация в головах наших слушателей: они с одной стороны говорят, что Гиркин – это «шестёрка», это факт, но разговаривать по поводу преступлений Гиркина, которого послал на Донбасс Путин, они хотят не с Путиным, не с Медведевым, не с Шойгу. Не с теми, кто оккупировал нашу страну, а с теми, кто её защищал – Турчиновым, Яценюком, Порошенко. И пока наши граждане будут хотеть допрашивать по поводу нападения на Украину не руководителей страны-агрессора, а тех, кто руководил защитой нашей страны от оккупантов в тяжелейших условиях краха государственности после бегства господина Януковича, украинское государство будет терять новые и новые территории, и наши уважаемые слушатели могут оказаться завтра в подвалах новых «народных республик» или убитыми на фронтах.

– Какие последствия этих интервью для украинского медиапространства?

Галина Петренко: Я надеюсь, что у Дмитрия Гордона уже не будет возможности продолжать эту практику, потому что он рассказал публично, что работает на спецслужбы – и тогда уже ему никто не поверит.

Реакция профессионального цеха, которая наступила в ответ на два его интервью, – абсолютно однозначно против. Даже те медийщики, которые говорят, что «мы против того, чтобы диктовать журналистам, у кого они не могут брать интервью», негативно оценивают факт появления интервью с Поклонской и Гиркиным сейчас в украинском медиапространстве.

Я думаю, может быть, россияне пустили какой-то пробный камешек в наше общество, посмотрели, как мы реагируем. Реагируем мы прекрасно: с одной стороны, мы не хотим продолжать эту практику. С другой стороны, пришли активисты под офис Дмитрия и расписали стены: но, опять же, не совершили сильных правонарушений, не дай Бог, не сожгли его, не удались ни в какое насилие. То есть в принципе общество пока сопротивляется, реакция нормальная.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).