(Друкуємо мовою оригіналу)
Бюджетников по разнарядке записывают в очередь на получение псевдопаспортов «ЛДНР», угрожают без этих паспортов не оформить пенсию новым пенсионерам. Также бывали случаи, когда паспорт Украины приводил некоторых дончан в отделение милиции для установления личности.
Как сегодня быть гражданином Украины, живя в оккупации? Какие рычаги есть у Киева, чтобы на это ответить?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили руководительница проектов программы «Советник» от Stabilization Support Services Ирина Лоюк и глава Агентства развития Приазовья Константин Батозский.
– Паспорта Украины раньше не были большой проблемой на оккупированной территории и оккупационная администрация формально не требовала оформления псевдодокументов «ЛДНР». Что делать людям, которые нужно решать свои бытовые вопросы?
Константин Батозский: Я думаю, мы не имеем права осуждать людей, если ради выживания на оккупированной территории они были вынуждены взять этот веселый документ со смешными надписями.
Мне кажется, это делается Россией для того, чтобы проводить выборы, референдумы и прочие мероприятия. Ситуация такой оккупации может тянуться годами и одним из проверенных приемов мобилизации населения всегда является организация и проведение оккупантами различных выборов и референдумов. Мы помним это по опыту Абхазии и Южной Осетии. И чтобы было удобнее управлять людьми, сверять методички, формировать списки и всех загонять на провластные мероприятия, думаю, с этой целью в массовом порядке раздаются эти документы.
– Как вы думаете, есть ли опасность для людей? Стоит ли им при возможности получать эти псевдодокументы?
Эти «документы» не создадут людям новых преимуществ, если их получатьКонстантин Батозский
Константин Батозский: Я ни в коем случае не могу осуждать людей, которые ради выживания получают эти документы. Но важно подчеркнуть, что эти «документы» не создадут людям новых преимуществ, если их получить. По этому «документу» едва можно куда-либо выехать, и все институты, которые будут его признавать, ограничатся Абхазией, Южной Осетией, островом Фиджи и прочими смешными странами, которые за деньги России признают потешный суверенитет оккупированных ею территорий.
Ирина Лоюк: Я думаю, наше дело, как государства Украина, наши обязанности – обеспечить людям, которые живут на оккупированной территории, беспрепятственное получение украинских документов и наполнить наши документы правами тоже беспрепятственно. Чтобы людям было интересно оставаться гражданами Украины. Оккупация продолжается, но уже через людей.
– Насколько со стороны Украины сейчас решена проблема легкой доступности легальных украинских документов для жителей ОРДЛО?
Ирина Люк: Это никогда не было легко. Раньше, чтобы оформить ребенка здесь, получить украинское свидетельство о рождении, нужно было проходить судебную процедуру. Немного облегчили, изменили процедуру, создание комиссий. Можно понять позицию государства, чтобы не легализовалась торговля детьми.
Установление связи матери и ребенка сейчас происходит более или менее нормально, но хотелось бы, чтобы это было лучше. Чтобы люди, которые живут там, чувствовали заботу Украины.
– Мне попадалась цифра от Министерства юстиции, что 40 тысяч свидетельств о рождении с 2016 года выдано родившимся на оккупированной территории. Как это происходит? Насколько быстро это нужно сделать?
Ирина Лоюк: В самом порядке не предусмотрено, насколько быстро. Как говорят медики, 3 месяца ребенку можно установить, что он был рожден в определенный срок и установить связь с матерью. Если это больший срок, то проходят экспертизу ДНК – установления родительской связи с ребенком.
– Что происходит, если ребенок какое-то время живет без украинского свидетельства о рождении. Можно ли его получить позже?
Ирина Лоюк: Можно. Но нужно приехать на подконтрольную территорию Украины и пройти экспертизу установления родственной связи между матерью и ребенком.
– Мы наблюдали эпизод с выдачей российских и псевдопаспортов «ЛДНР» детям-сиротам. Является ли это нарушением их прав? Они еще несовершеннолетние и получают документы.
Ирина Лоюк: Дети не являются достаточно правомочными, чтобы принимать решение. За них принимают решение опекуны. Этот выбор неправильный с точки зрения Украины. С другой стороны, наверное, у них там нет другого выбора. Ехать сюда, везти людей – опасно для опекунов. С нашей стороны, в случае обращения, мы должны обеспечить таким детям получение свидетельства или уже паспорта граждан Украины.
– Константин, как еще Украина может реагировать на политическом уровне на наступление на украинские документы?
Константин Батозский: Мы реагируем, высказываем протесты, делаем заявления в ходе консультаций в Минске, Министерство иностранных дел тоже делает заявления. И реакция на эти заявления во всем мире притупилась. Мы с нашим конфликтом не одни на этой планете, как бы цинично это ни звучало. Но это не значит, что нам необходимо прекратить реагировать. Наоборот, мы должны использовать любые площадки, чтобы донести правду об абсолютно тотальном нарушении прав человека. Мы обязаны требовать максимально открытого доступа как можно больше международных наблюдателей на оккупированные территории. Чтобы мир узнал правду, что там происходит.
– Как вы считаете, Россия непосредственно контролирует процесс выдачи этих псевдодокументов «ЛДНР»?
Константин Батозский: Абсолютно каждый аспект жизни там регулируется Россией. Документы абсолютно идентичны внешне и по форме внутренним паспортам России, методология программного обеспечения, которое используется, российского производства. Не говоря уже том, что так называемая исполнительная власть в ОРДЛО контролируется гражданами России.
– Почему не было принудительной выдачи этих «документов»? Складывалось впечатление, что украинский паспорт им был нужен как некий идентификатор.
Константин Батозский: Я думаю, они посмотрели на опыт. Есть Приднестровье, где люди имеют на руках иногда по 3-4 паспорта, и это вряд ли нравится России. В конфликтах в Осетии и Абхазии Россия вела себя по-другому, она не позволяла людям иметь много паспортов, она была настойчива в выдаче как местных паспортов, так и российских паспортов. Иметь грузинский паспорт на оккупированных территориях там опасно.
Изучив и грузинский опыт, я думаю, Россия хочется максимально разорвать связь с Украиной на оккупированных территориях.
– Здесь прозвучало определение – сделать украинский паспорт интересным для жителей оккупированных территорий. Чем он интересен?
Для всего цивилизованного мира «ЛДНР» не существует, а украинский паспорт дает возможность поехать в 133 страны без визы. Плюс, пенсионеры пытались остаться гражданами УкраиныИрина Лоюк
Ирина Лоюк: Для всего цивилизованного мира «ЛДНР» не существует, а украинский паспорт дает возможность поехать в 133 страны без визы. Плюс, пенсионеры пытались остаться гражданами Украины, чтобы получать пенсии, потому что в ОРДЛО это не пенсии, а материальная помощь и определять это как значащие выплаты нельзя.
Мы заинтересованы в том, чтобы люди оставались нашими гражданами. Сейчас возникают идеи лишать украинского гражданства людей, которые получили российское гражданство, это тоже неправильно. Люди это получили под принуждением или влиянием обстоятельств. И если мы хотим вернуть территорию, то мы должны бороться за людей.
– Константин, есть ли у вас знакомые, которые получали украинские документы? Какой был для них плюс?
Константин Батозский: Да. Это было соображение голого прагматизма. Все они говорят, мало ли как карта повернется. Но я бы хотел обратить внимание, что вся политика, которую мы пытаемся выработать в отношении жителей оккупированных территорий, обязана быть в интересах всех украинских граждан. Иначе это все сводится к конфликтам и дезинтеграции нации.
Вопрос идентификации должен быть решен на уровне государства и быть унифицированным для всехКонстантин Батозский
Ключевой вопрос в Украине – верификация личности – универсальный. Что пенсионер из Стрыя, что из Луганска для прохождения верификации должен встретиться с чиновником. И для решения этого вопроса мы должны сделать эту процедуру универсальной и доступной для всех граждан Украины.
То же касается свидетельств. Получить свидетельство о рождении не так просто через электронные сервисы, особенно, если это тяжелый случай. Вопрос идентификации должен быть решен на уровне государства и быть унифицированным для всех. Эта политика продвинет нас далеко по пути реинтеграции.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
