(Друкуємо мовою оригіналу)
«Все понимают, что закончить быстро войну на Донбассе не удастся, и решает это совсем не парламент. Это большой путь, который должна пройти вся страна, все мы вместе».
Говорят ли эти слова главы партии «Слуга народа» и вероятного будущего главы Рады Дмитрия Разумкова, что Зеленский решил заморозить конфликт на Донбассе? О чем же тогда президент Украины Владимир Зеленский хочет говорить с президентом России Владимиром Путиным на будущей встрече «нормандской четверки»?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политический обозреватель издания «Деловая столица» Сергей Ильченко и эксперт по вопросам национальной безопасности и обороны «Украинского института будущего» Ираклий Джанашия.
– Действительно ли в команде Зеленского решили, что придется признать конфликт на Донбассе замороженным?
Сергей Ильченко: Я бы разделил две темы. Первая – поведение команды Зеленского. Второе – что реально можно сделать с конфликтом на Донбассе.
Я уделю внимание второму вопросу. Думаю, что его даже не замораживание, а очень большая растянутость по времени естественная и неизбежна. Хотя бы потому, что если бы каким-то чудом сегодня Донбасс в любом виде упал бы на колени Украине, то у Украины нет ресурсов, чтобы этот подарок переварить. Реинтеграция раннее оккупированной территории – крайне сложная вещь.
– То есть, возврат контроля этой территории – это не конец конфликта?
Сергей Ильченко: Конечно, это только начало. Вспомнить даже историю немецкой оккупации. Несколько лет люди жили под оккупацией, они были вынуждены вступать в какие-то отношения с оккупационными властями, часто просто, чтобы выжить. Были и откровенные коллаборанты. Когда эти территории были освобождены, вся эта масса людей оказалась в крайне сложном положении. Новая власть тоже оказалась в сложном положении. Чем это тогда закончилось, мы знаем.
Что сейчас будет делать Украина со всем этим? Тем более, что в самой Украине общество само далеко не едино.
– Вы думаете, что Дмитрий Разумков говорил не об окончании войны? Хотя он использовал словосочетание «закончить быстро войну на Донбассе», а говорил о реинтеграции?
Это стиль команды Зеленского – в каждый отдельный момент нравиться публикеСергей Ильченко
Сергей Ильченко: Очень отдаленном. Более того, мне кажется, когда Дмитрий Разумков говорит об окончании войны на Донбассе, он скорее отыгрывает ту роль, которую желала бы видеть публика, голосующая за Зеленского. Потому что это стиль команды Зеленского – в каждый отдельный момент нравиться публике. Это нормальный стиль шоуменов. Я не буду говорить, хорошо это или плохо, но это их стиль, абсолютно популистский.
Ираклий Джанашия: Я частично разделяю мнение Сергея. С моей точки зрения, вся партия «Слуга народа», включая президента не совсем понимают, куда они ввязались. Попытки разграничения, введения «серой зоны», где никто не будет стрелять – это наивное поведение ребенка, который надеется, что если он будет говорить, что никто не будет стрелять, значит никто не будет стрелять. И когда кого-то из наших убивают, мы позвоним вражескому президенту и нажалуемся ему, что наших убили и попросим повлиять на «ту сторону».
Пока партия «Слуга народа» будет набивать колени на этих ошибках, мы потерпим неприятные ощущенияИраклий Джанашия
Это наивно и это показывает две вещи. В какой-то момент вполне возможно, партия и президент могут образумиться и понять, что эту войну теми попытками, просьбами не закончишь. И второе, пока они это поймут, мы потеряем очень много нашей крови.
Партия «Слуга народа» – это, по большому счету, люди без опыта, которые пришли к власти. Там пошел принцип «лучше пять лет ошибок, чем 50 лет предательства». С моей точки зрения, пока партия «Слуга народа» будет набивать колени не только свои, но и наши, на этих ошибках, мы потерпим неприятные ощущения.
– Вы не видите некую эволюцию со слов Владимира Зеленского? Еще в интервью Дмитрию Гордону он говорил, что Украина составит свой список требований, Россия – свой список требований и сойдемся где-то посредине. А сейчас глава партии говорит о том, что закончить быстро войну на Донбассе не удастся.
Ираклий Джанашия: Идет понимание, что закончить войну быстро не удастся. И война превращается из ощущения, что мы прекратим стрелять, в замороженный конфликт. Мне сложно сказать, что вырисовывается у Зеленского в голове. Но в любом случае идет определенный прогресс, лишение доли наивности.
– А в чем эта наивность состояла? Зеленский думал, что с Путиным можно договориться?
Невозможно договориться с человеком, который видит в самой идее попыток договора слабостьИраклий Джанашия
Ираклий Джанашия: Да. Вот это абсолютно глупая мысль. Невозможно договориться с человеком, который видит в самой идее попыток договора слабость. Если противник с тобой хочет договариваться, он проявляет слабость. Этой слабостью нужно пользоваться и бить по противнику еще сильнее. Это политика давления – один шаг назад, два шага вперед.
– Мы следим за эпопеей вокруг моста в Станице Луганской. На днях украинская сторона сообщила, что разминировала свою территорию и готова к зеркальному отводу фортификационных сооружений. Подконтрольная России сторона взяла время до конца августа, чтобы им разобрать фортификационные сооружения. Видите ли вы потенциал для решения конфликта в Станице Луганской?
Сергей Ильченко: Партия «Слуга народа» и сам Зеленский – это люди, которые работают на зал. Зал хочет мира, значит надо транслировать, что мы будем бороться за мир. Когда нужно сказать что-то не по шерсти залу, выдвигается Разумков.
Зеленский раскачивает маятник. Он демонстрирует свое миротворчество. Но все эти благие порывы закончатся ничем, потому что Россия не склонна к примирению, ей нужен тлеющий конфликт на Донбассе. И вот когда этот маятник будет уведен достаточно далеко, можно будет разжать пальцы и сказать, что мы же старались.
И маятник качнется в обратную сторону. Он качнется и в мнении европейских лидеров, а это возможность продлевать санкции. Он качнется в нужную сторону и в мнении аудитории. Это чисто ситуативные действия. Ничего другого и не будет в ближайшие пять лет.
– «Нормандская четверка» вроде бы договорилась встретиться. Что Владимир Зеленский, с вашей точки зрения, будет просить у Владимира Путина? Есть ли смысл в этой встрече в нынешних условиях?
Ираклий Джанашия: С моей точки зрения, изначально была глупая идея создания «нормандской четверки» – по факту, это организация, которая тянет кота за хвост.
– По чьей вине? В чьих интересах использовать эту площадку?
Ираклий Джанашия: Абсолютно в интересах России использовать эту площадку, чтобы затягивать войну. И Европа не хочет втягиваться в это на все сто процентов. Она будет и дальше тянуть кота за хвост. Она обязана показывать вид мирового жандарма, но в то же время она не собирается рисковать своими отношениями с Российской Федерацией ради никчемной Украины.
И сюда можно вписать отсутствие тестикул у украинского руководства требовать чего-то большего. Мы требуем у Европы наложить на Российскую Федерацию санкции, в то время как сами ничего адекватного наложить на Российскую Федерацию не можем. Или не хотим.
– Сергей, вы высказали интересную мысль насчет маятника. До каких пор это может продолжаться? Когда украинцы поймут, что результата не будет, а будет лишь его видимость?
На сегодня противостояние на Донбассе является важнейшим нациостроительным средством УкраиныСергей Ильченко
Сергей Ильченко: Результат есть. На сегодня противостояние на Донбассе является важнейшим нациостроительным средством Украины. До войны понятие «Украина – не Россия» было теоретическое. Война расставила все на свои места, война провела разлом. Благодаря этому разлому Украина получила шанс не свалиться в Россию.
– Не слишком ли большая цена нациостроительства?
Сергей Ильченко: Дешевле не бывает, возьмите историю. Дерево свободы поливают кровью героев. Я считаю, что сегодня этот вялотекущий конфликт, который поддерживает разграничение и порождает ненависть, если угодно. Потому что как еще относиться к тем, кто хочет нас поглотить и завоевать? Это единственный способ удержаться от падения в безнадежное российское болото. Оттуда нет выхода, туда нельзя падать.
– Сергей, говоря о конфликтах, которые уже признаны замороженными. Вам не кажется, что Россия может признать «независимость» оккупированной части Донбасса? При каких условиях это может стать выгодно Кремлю?
Сергей Ильченко: Пока я не вижу таких вариантов. Потому что признав «независимость» оккупированного Донбасса, Россия, во-первых, закрепляет за собой санкции, а во-вторых, отделяет Донбасс от Украины. Хотя задача России – вернуть эти «республики». Это примерно как пришить к относительно здоровому телу пораженную гангреной конечность, чтобы заразилось все тело.
– Значит ли это, что Россия хочет вернуть «Приднестровье» в состав Молдовы?
Сергей Ильченко: Она пытается сейчас это сделать. А приднестровские элиты отчаянно сопротивляются.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
