(Друкуємо мовою оригіналу)
«Процентов за 50, что это побег. Он готовился. Он вывел немеренное количество килограммов стодолларовых купюр, перевел в наличку и куда-то спрятал. Довольно высокая вероятность, что он не вернется» – это заявление украинского политолога Михаила Погребинского о якобы «побеге Порошенко из Украины», которое растиражировали российские федеральные СМИ, обсудили в пропагандистских ток-шоу, а в Украине «побег» освещали медиа, которые связывают с Виктором Медведчуком.
Позже издание «Страна» сообщило, что Порошенко вернулся в Украину. Где же 5-й Президент Украины? Выводил ли деньги пятый президент Украины? Откуда появилась эта информация? Как работает машина по дезинформации украинцев, почему в нее верят? И есть ли у Порошенко причины бояться новой власти?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политический аналитик Алексей Минаков, директор Могилянской школы журналистики, участник команды проекта StopFake Евгений Федченко, политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский и журналист, руководитель главного департамента информационной политики администрации при Петре Порошенко Владимир Горковенко.
– Владимир, как вы прокомментируете это заявление Михаила Погребинского?
Владимир Горковенко: Я за свою журналистскую деятельность больше 15 лет не помню ни одного прогноза Погребинского, который был бы верный.
У нас привычная вещь, чтобы дискредитировать человека, нужно сказать, что он удрал. Если люди убежали, покинули страну, это означает, что они признали свою вину. Здесь получается неувязка, человек вернулся. Он каждый раз так удирает, что возвращается.
– Какие планы у Петра Порошенко на ближайшее время? Пойдет в Государственное бюро расследований (ГБР) как свидетель?
Владимир Горковенко: ГБР – собачка по вызову Портнова, а Портнов каждый раз вызывает Порошенко на допрос. Очевидно, будет ходить. Правда, это будет преподноситься, как против него возбуждены тонны дел, но на самом деле, никаких дел нет, он проходит только как свидетель.
– Евгений, нужно ли обсуждать, опровергать в эфирах одну из главных топ-тем кухонных разговоров? Или мы таким образом легализуем фейк?
Евгений Федченко: Если мы считаем, что информация фейковая, обязательно нужно об этом говорить, объяснять людям, почему и что не так. Донести настоящие факты. Мы не легализируем фейк, а говорим, почему он невозможен.
Ничего нового мы не видим, такие фейки использовались и раньше для того, чтобы люди это обсуждали, чтобы темы переходили из медиа в обычные разговоры. Например, была такая же информация про Яценюка, когда он перестал быть премьер-министром.
Это используется для дискредитации политика. И понятно, почему это распространяется, в первую очередь, в российских медиа или тех украинских, которые идут в их фарватере и повторяют их нарративы. Это примеры политиков, которых Россия не воспринимает, боится и пытается устранить с политического поля.
– Интересно, что все это оказалось неправдой, ложью.
Евгений Федченко: Мы опровергли более 3000 фейков. И большинство из них очевидны, их можно проверить за 10-15 минут, если не быстрее. Тем не менее, они получали довольно высокое распространение, серьезно воспринимались, тиражировались журналистами и политтехнологами.
– А тут нельзя было проверить, поскольку Петр Порошенко действительно был за границей.
Евгений Федченко: Если кто-то распространяет такую информацию, первый вопрос в том, для чего это делается, кто это делает и какой смысл именно сейчас распространять именно эту информацию на конкретную аудиторию.
– Какая была цель?
Евгений Федченко: Дискредитировать и показать, что предыдущий режим уже сброшен. Порошенко убежал, а значит началась новая эра. Это делается для делегитимации предыдущего режима и основной месседж тут в том, что мы покончили со старыми элитами.
– Михаил, 30 июля вы давали интервью российскому «Первому каналу». Откуда у вас такая информация о Петре Порошенко?
Михаил Погребинский: Эта информация была в украинском издании «Страна», где ссылались на какие-то источники из банковских кругов. У меня нет эксклюзивных источников, которые могли бы это подтвердить. Там даже цифры назывались, что-то около 350 килограмм стодолларовых купюр, что он вывозил их в течение некоторого времени.
(Радио Донбасс.Реалии не нашло информации в издании «Страна» о «килограммах стодолларовых купюр»)
– Сейчас то же издание «Страна» выяснило, что Петр Порошенко вернулся в Украину 6 августа. Вы говорили, что скорее всего не вернется.
Михаил Погребинский: Да, я предположил, я не мог утверждать наверняка. Я говорил о том, что есть несколько подозрительных фактов.
– А почему вернулся, как думаете?
Михаил Погребинский: Думаю, у него есть какая-то информация, которая дает ему основания считать, что у него достаточно аргументов, чтобы не быть осужденным за множество дел, которые возбуждены то ли по факту, то ли против него лично. Во всяком случае, глава ГБР утверждает, что эти дела заведены именно против Порошенко.
– Когда вы говорили о вывезенных килограммах стодолларовых купюр, звучало так, будто это ваш инсайт, вы не ссылались на издание «Страна» и люди потом активно вас пересказывали.
Михаил Погребинский: Я, возможно, не прав, и могу признать свою некорректность. Я погружен в то информационное пространство, где эта информация многократно цитировалась.
Когда каждый раз мы разоблачаем фейк на таком масштабном уровне, неминуемо повторяем тезис фейкаАлексей Минаков
Алексей Минаков: Это разговор глухого со слепым. Это классическая, одна из тысяч информационных спецопераций Кремля, которые происходят практически каждый день.
Сгенерировать фейк в наше время можно по щелчку пальца. Один «уважаемый» эксперт несет чушь в эфире российского телеканала, потом это раскручивается российскими СМИ, переходит в Украину и подогревается медиа, принадлежащим к аффилированным личностям с кумом Путина.
Проблема в том, что когда каждый раз мы разоблачаем фейк на таком масштабном уровне, тем самым неминуемо повторяем тезис фейка и хотим мы того или не хотим, он все равно остается в памяти у людей. Вопрос борьбы с фейками не такой простой.
– Люди в это верят, активно обсуждают. Наверное, хотят верить, что Порошенко, из-за которого якобы была война, накрал много денег и убежал из страны, как Янукович.
Алексей Минаков: Я не понимаю, почему мы говорим о Порошенко, который проиграл президентские выборы. Сейчас вся власть консолидирована у Зеленского и его команды, они будут полностью формировать правительство.
– А почему же российские СМИ поднимают тему Порошенко?
Любой украинский президент, который отстаивает украинские интересы, в понимании России – русофобАлексей Минаков
Алексей Минаков: Потому что для них это дьявол, русофоб, который не давал им жить, из-за этого у них было грязно на улицах и не убрано в подъездах.
Любой украинский президент, который отстаивает украинские интересы, в понимании России – русофоб.
– Алексей, угрожает ли что-то Петру Порошенко? Это показательный пример. Завтра Владимир Зеленский может стать тем же Петром Порошенко и украинцы начнут обсуждать уже российские нарративы касательно него.
Портнов убежал в Россию, а потом в Австрию. И только, когда Порошенко перестал быть президентом, вернулся и фактически курирует направление правового юридического давления на ПорошенкоАлексей Минаков
Алексей Минаков: Это уже разговор о том, будут ли судебные последствия с приговорами экс-президенту. У нас есть два органа, которые могут проводить расследования в отношении бывших президентов: ГБР и НАБУ. Сейчас господином Портновым зарегистрировано несколько дел.
Портнов был заместителем руководителя администрации президента при Януковиче, потом убежал в Россию, а потом в Австрию. И только в этом году, когда Порошенко перестал быть президентом, вернулся и фактически курирует это направление правового юридического давления на Петра Порошенко.
Тут есть два аспекта: юридический и политический. Политический аспект заключается в том, что для Зеленского безусловно есть соблазн как-то расправиться с Порошенко, потому что есть запрос общества на то, чтобы хоть кто-то сел за решетку. Плюс, у Порошенко самый высокий антирейтинг среди всех политиков в Украине.
– Имеют ли потенциал уголовные дела против Петра Порошенко?
Алексей Минаков: Я думаю, пока что Зеленский ждет заседаний Верховной Рады, когда будет свой генпрокурор, министр МВС, когда будет полностью контроль над всеми правоохранительными органами, возможно, частичное влияние на судебную систему, тогда он будет принимать решение. Сейчас самое громкое дело это «Роттердам +», коррупционная схема, когда на ровном месте прибыль компании Ахметова поднялась на 30-40%, при том, что уголь не завозился в Украину.
Вопрос в плоскости принятия решения Владимиром Зеленским, который в скором времени будет иметь всю полноту власти.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
