Все краще, ніж здається: чому українці не бачать перемог?

Українцям властиво оцінювати стан справ у країні в рази гірше, ніж свій власний, кажуть соціологи. Загальний тренд – «моє життя поліпшується, але країна котиться у прірву». Звідки такий феномен? Чому люди вірять в те, що країна з’їдена корупцією, при тому, що кількість людей, які з нею стикаються, зменшується? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили журналіст видання «Тиждень», соціолог Максим Віхров та заступник директора соціологічної служби Центру Разумкова Михайло Міщенко.

– Максиме, у статті видання «Тиждень» ви описуєте цей феномен, кажете, що сучасних українців можна без перебільшень назвати суспільством невдоволених. Звідки взялася така картинка?

Максим Віхров: Насправді суспільством невдоволених можна назвати не тільки українців. Якщо подивитися на цифри, то у Швеції, наприклад, людей, які вважають, що їхня країна рухається у невірному напрямку, приблизно стільки ж, скільки в Україні – близько 70%, у Франції таких – 88%, і цей список можна продовжувати.

Тож загалом Україна не сильно відрізняється від того, що відбувається в Європі.

– Наскільки об’єктивно люди оцінюють свій стан?

Максим Віхров: Коли ми говоримо, що 70% людей незадоволені своїм життям, то ця цифра характеризує швидше настрої, але не обов’язково відбиває реальний стан речей.

Якщо подивитись на індекс соціального добробуту, який вимірюється, здається, з 1996 року, то у 2018-му він вперше в історії незалежності навіть перевищив умовний нуль, тобто ми вийшли у позитивне самопочуття.

– Цей індекс пояснює, чи вистачає людині тих чи інших благ, харчів, одягу…

Максим Віхров: Він включає 20 або 40 питань, питання не тільки матеріального добробуту, але й морального самопочуття. Так, є суперечність.

Але якщо подивитися на ще два індекси: індекс сприйняття особистого добробуту та індекс сприйняття суспільного добробуту. Вони так само розраховуються на основі комплексного опитування, і всю історію вимірювань ми бачимо розрив. Коли люди оцінюють становище в суспільстві від’ємними показниками, але своє становище вони оцінюють нехай невеликими, але позитивними балами.

Це, на мою думку, нормальний стан суспільної свідомості. Про себе люди можуть казати з власного досвіду, а про те, що відбувається в країні, вони говорять відповідно до того, що чують у медіа, навколо себе.

– Михайле, чи є у французів чи шведів особливість цього сприйняття? Чи це те саме, що відчувають українці?

Михайло Міщенко: У нас із французами дуже багато спільного. Наші суспільства дуже заряджені на зміни. Цим, до речі, наше суспільство дуже відрізняється від російського. Там люди схильні бути більше задоволеними урядом, теперішнім станом речей, аби не було гірше. А ми орієнтовані на зміни.

​Чим взагалі визначається невдоволення: різницею між оцінкою реальних ситуацій та рівнем соціальних посягань. Так ось у нас рівень соціальних посягань є дуже високим. Це позитивне явище, ми хочемо, щоб змінилося наше життя і насамперед, щоб змінилося суспільство.

– Максиме, ви розповідаєте про те, що кількість невдоволених українців зростала напередодні Майдану, всередині 2013 року – 66%, а торік було 70% невдоволених. Подібні цифри, але якщо порівнювати економічний стан, то це небо й земля. Тобто немає економічної кореляції?

Максим Віхров: На мою думку, йдеться не тільки про об’єктивний стан економіки, але й про планку сприйняття.

Простий приклад, у Луганську до війни жили звичайні українці, які були усім незадоволені, як і скрізь, але влітку 2014 року їм довелося посидіти кілька тижнів-місяців під обстрілами, без води, без світла. Їх скинули на дно піраміди Маслоу. На жаль, я не маю змоги там бувати, але у мене збереглося багато контактів. І люди наприкінці 2014 року, вже у 2015 році говорили, що все так добре, вже не стріляють. Впала їхня планка.

Якщо говорити про теперішню ситуацію в Україні, є шлейф певних очікувань після Майдану. Був Майдан, асоціація з Євросоюзом, безвіз, задекларовані й розпочаті багато реформ – тобто це речі, які підняли планку наших запитів, очікувань.

Тому ми маємо певне розчарування, не тому що стало гірше об’єктивно, а тому що наші запити піднялись.

Михайло Міщенко: Стосовно очікувань, саме їх стає все менше. Після Помаранчевої революції 2004 року були великі надії на владу, були великі очікування. А у 2014 році очікування від влади були менші, був акцент на власну активність. Люди все більше розуміють, що вони повинні щось робити самі.

– Максиме, у своїй статті ви помітили цікавий момент про корупцію. Це така політична мантра, що Україна роз’їдається корупцією, а коли конкретно питають у людей, то вони все менше її бачать навколо себе.

Максим Віхров: Коли ми говоримо про корупцію, то іноді говоримо про різні речі. Є системна корупція, яка відбувається на рівні високих кабінетів у Києві й звичайні люди не можуть стикатися з нею особисто, але стикаються з її наслідками.

А побутова корупція – це лікарні, школи, університети – те, що називається хабарництвом. Сприйняття корупції – це дуже умовна річ. Щоб здолати корупцію у будь-якій країні, то треба налаштувати суспільство проти корупції, щоб була максимальна інтолерантність до цього явища. Але як розвинути цю інтолерантність?

На мою думку, нульового рівня корупції не може бути. Кожен мусить вести маленьку боротьбу й на рівні громадянського суспільства.

На корупцію не нарікають у двох випадках: там, де її не існує взагалі, а такого не буває ніде, або у суспільстві, де корупція сприймається як норма.

Тому ми перебуваємо у ситуації, коли українці будуть сприймати свою країну як дуже корумповану, будуть виносити це назовні.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Індекс сприйняття корупції»: Україна дещо зміцнила позиції

– Михайле, чи є кореляція невдоволеності українців напрямком, у якому розвивається країна, і ставленням до влади?

Михайло Міщенко: У нас спостерігається тенденція, що після обрання президента буквально місяців шість у нього високий рейтинг довіри й позитивне ставлення, а потім ставлення до нього починає погіршуватись. Тому що не виконуються обіцянки.

– А це об’єктивне погіршення? До влади люди ставляться об’єктивно?

Михайло Міщенко: Думаю, що загалом це об’єктивне ставлення.

– Максиме, вам не здається, що у такому необ'єктивному ставленні до дійсності казати, що все погано, є частка безвідповідальності українців? Вони очікують, що хтось розв'яже ці проблеми, а не вони.

​Максим Віхров: З одного боку, так. А з іншого боку, я б не хотів говорити, що наше суспільство свідомо чи несвідомо нагнітає чи бреше. Ми – посткризове суспільство. Ті люди, які у свідомому віці застали 1990 роки, на все життя отримали такий заряд страшного песимізму, який моєму поколінню важко усвідомити.

Тому на мою думку, з часом ситуація буде змінюватися. Я б не став зараз закидати українцям надмірну зрадофілію. Ми – суспільство, яке орієнтоване на виживання.

– За даними фонду «Демократичні ініціативи», 70% українців
вважають, що Україна рухається у неправильному напрямку. А слухачі з Донбасу телефонують і кажуть, що загалом у правильному. Чи є якісь особливості сприйняття на Донбасі?

Максим Віхров: На мою думку, є відмінність у тому, в якій ситуації що людина говорить. Коли починаються розмови, як все погано, людина так само каже, що дійсно все погано. Якщо йдеться про протилежний хід розмови, люди кажуть так само, що є позитивні зміни.

Михайло Міщенко: Як показують дослідження, є істотна різниця у сприйнятті ситуації між Донбасом та іншими східними областями. На Донбасі загалом більш позитивно сприймають ситуацію, ніж у сусідніх областях. Можливо, тому що у них критерії порівняння дещо інші. Можливо, вони порівнюють свою ситуацію по той бік ліні зіткнення.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)