(Друкуємо мовою оригіналу)
Сначала идет информационная атака, как утверждают многие теоретики гибридных войн. Украина уже пятый год в активной фазе ощущает эти атаки со стороны Российской Федерации. О чем и как врала Россия в 2018 году? Какие информационные атаки удалось отразить Украине? И чему украинцы научились в плане медиаграмотности? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили глава «Детектор медиа» Наталья Лигачева и продюсер программ «Антизомби» и «Гражданская оборона» Оксана Дыхнич.
– Наталья, если оглянуться на уходящий год, что бы Вы назвали в числе побед Украины на информационном фронте? Были ли они вообще?
Наталья Лигачева: Я бы больше говорила о победах на дипломатическом фронте и политическом, тот же томос, реакция всего мира на инцидент в Керченском проливе. Украина здесь победила.
А касательно информационной войны, она позиционная. Украина научилась умело отражать российские атаки. Мне кажется, это связано с тем, что в медиа очень много критики относительно действий нашей власти, что нормально для любой демократической страны. Но Россия это очень умело использует и доводит до предела, когда у нас доверие к органам власти очень низкое. Положение в экономике лучше, чем о нем думают сами граждане.
– С чем это связано? Возможно, с действиями самой власти.
Я считаю, что во время войны с внешним врагом нужно думать и не превращать критику ради критики.Наталья Лигачева
Наталья Лигачева: С одной стороны, власть не умеет устанавливать правильного диалога. Наше исследование, которое мы проводили вместе с КМИС в разгар процесса с томосом показало, что только 25% знали, что такое томос. Власть явно не дорабатывает в разъяснении своей политики. С другой стороны, эта «зрадофилия» присутствует во многих СМИ, я считаю, что во время войны с внешним врагом нужно думать и не использовать критику ради критики.
– Если вспомнить 2014 год, тезисы, которые заполонили эфиры российских телеканалов. Они еще живы и все еще муссируются?
Наталья Лигачева: Из того времени все еще используется, что «Украина – недогосударство», что в Украине пришли к власти фашисты, бандеровцы. В большей мере стали акцентировать на том, что Украина якобы управляется извне и что происходящее на Майдане было инспирировано США.
Мы тоже проводим исследования и по нашим мониторингам в 2017-2018 годах российская пропаганда больше всего акцентировала на том, что Украина из-за коррупции, экономических проблем, активности националистов, находится на краю кризиса – распад, Майдан, гражданская война. И второй месседж, что руководство Украины не хочет устанавливать мир на Донбассе, использует войну для собственного обогащения и концентрации власти.
Еще один из тезисов, что мир на Донбассе возможен только благодаря переговорам с сепаратистами.
– Очень много усилий положено на то, чтобы развенчивать эти нарративы, постоянно повторяющиеся тезисы. Насколько украинские усилия в этом направлении, по вашим оценкам, действенны?
Наталья Лигачева: Малодейственны, именно на украинцев. В нашем информационном пространстве намного больше негатива, чем позитива. Я даже не говорю о таких явно пророссийских ресурсах, как каналы «112» или «Newsone», интернет-ресурсы «Вести», «Страна.ua». Даже на больших телеканалах преобладает критика нынешней власти и мало разъяснения позитивных моментов. Разъяснения и отпора российской пропаганде. На этом российская пропаганда выигрывает.
– Вы говорите, что российская пропаганда выигрывает, а в чем это выражается? В Украине появляются позитивные моменты, страна развивается, есть определенные победы. Усилия российской пропаганды тщетны, несмотря на то, что в самом информационном пространстве Украины раздрай?
Наталья Лигачева: Поигрываем в общественных настроениях. Общественные настроения более негативные и больше недоверия к власти. В самом обществе действительно происходит раздрай.
– Наталья, вы писали о том, что в последнее время на центральных украинских телеканалах стало меньше пророссийской пропаганды, а больше на новостных телеканалах, которых достаточно много в Украине. С чем вы связываете такой тренд?
Наталья Лигачева: Думаю, на центральных телеканалах в большей степени договоренности с властью, есть свои интересы у олигархов. А новостные каналы практически нескрываемо находятся в жесткой критике действий власти и поддержке многих месседжей, выгодных России.
Но мы не до конца понимаем, не используют ли эти месседжи в политической борьбе и украинские политики. То есть, Медведчук на «112» канале это только действия России и самого Медведчука? Или в этом заинтересованы определенные украинские политики? А скорее всего, это одновременно и то, и то. Я считаю, что это очень опасная игра для проукраинских политиков.
– Недавно прочитал исследование интернет-издания «Тексти», они посчитали количество так называемых «сливных бочков» в интернете, а кроме них есть сайты, которые позиционируют себя как «русскомирские». Это 50 миллионов визитов в месяц, около сотни сайтов, колоссальная цифра. Насколько все критично?
Люди сами выстраивают свою реальность, свой мир, в котором качественные СМИ могут занимать совсем небольшой процент.Наталья Лигачева
Наталья Лигачева: Это имеет огромное влияние, многие украинцы сидят в интернете. Мы, журналисты, привыкли пользоваться качественными СМИ и не понимаем, какое влияние оказывают просторы интернета, а еще включите сюда соцсети. С этим пока во всем мире не понимают, что делать. Люди сами выстраивают свою реальность, свой мир, в котором качественные СМИ могут занимать совсем небольшой процент.
– Оксана, вы работаете над контрпропагандистским украинским проектом. Что бы вы назвали в числе ваших самых больших побед?
Оксана Дыхнич: Пока о победах говорить еще рано, победа будет тогда, когда мы вернем Донбасс, Крым и наших людей. Как этап, для меня крайне важно, когда информация доходит до нашего зрителя. Это отзывы и личные сообщения о том, что украинцы, проживающие на оккупированных территориях, говорят спасибо за то, что мы с ними и показываем правду.
Также для меня крайне важно, что нас смотрят и на территории России. Мы делали большой сюжет о протестах в Ингушетии, его разместил пресс-секретарь горадминистрации Магаса у себя на странице, я считаю, что это победа. Сюжет о пожарах в Бурятии размещают у себя буряты, говорят, что Украина говорит об их проблемах, а они – нет. Это тоже важно.
– Наталья, должна ли существовать такая украинская контрпропаганда? Насколько это действенно?
Наталья Лигачева: Сложный вопрос, потому что есть определенное количество людей, воспринимающих такой жесткий язык, а есть те, которые не воспринимают.
Я посмотрела кусочек «Вата Шоу» на «Прямом» канале. Был любопытный гость из Луганска. Он сказал, что он украинец и почему его Украина не защитила, почему украинские войска ушли и его бросили. Ему можно много возражать, но ведущий проиграл, говоря, что мы вам ничего не должны, если бы вы не махали русскими флагами, ничего бы не было. Да, но мы понимаем, что махали далеко не все, там были засланные ряженые казачки, а большая часть людей просто пассивно наблюдала. Это простой обыватель, но он считает, что его не защитили. И попробуй ему что-то противопоставить.
– Оксана, видели ли вы пример, когда человек искренне верил в российскую пропаганду, а потом признал, что он ошибался? Что человек, меняет свои убеждения в ушедшем году?
Оксана Дыхнич: Да, и это был не единичный случай. Не всегда можно верить тому, что говорит человек, нужно смотреть, что он делает. Из того, что я наблюдаю, движение вперед все-таки есть. Меня интересует состояние не только у нас, а как это все происходит в стране-агрессоре. Я понимаю, что эта война, надеюсь, скоро закончится, потому что Россию одолевают собственные проблемы.
Я хочу вернуться к вопросу о том, что говорил зритель на «Вата Шоу». Не зря мы так часто проводим параллели войны на Донбассе и Чеченской войны, когда Россия так «защитила» своих граждан, что за две недели штурма Грозного было уничтожено больше 30 тысяч русскоязычных. Люди, которые на оккупированных территориях думали о том, что единственный способ защитить – это был ответ только военными действиями?
– Наталья, зачем сравнивать источники информации, пытаться здраво оценивать то, что происходит вокруг?
Если вы хотите лучше жить, вы должны нести ответственность за свою жизнь, а не ждать того, кто эту хорошую жизнь устроит.Наталья Лигачева
Наталья Лигачева: Чтобы иметь влияние на свою судьбу и за нее отвечать. Да, проще когда это делает какой-то дядя. Но западное общество, где параметры жизни лучше, построено на том, что граждане сами отвечают за свою судьбу. Они понимают, что своими усилиями, своими руками могут делать свою жизнь лучше. Если вы хотите лучше жить, вы должны нести ответственность за свою жизнь, а не ждать кого-то, кто эту хорошую жизнь устроит.
– Наталья, ваши прогнозы на 2019 год? Чего вы ожидаете от Российской Федерации в информационном поле?
Наталья Лигачева: Очень тяжелый год и Россия будет раскачивать нашу лодку. Томос для Путина это большое поражение, как я считаю. Конечно, они будут пытаться играть на наших экономических проблемах и влиять на выборах.
Но я верю, что украинские граждане до определенного момента эмоционируют, а потом способны включить разум. И будут выбирать не эмоциями, а разумом, и думать прежде всего о том, что самое главное для нас – удержать Украину независимым государством.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)
