Лишить людей истории – такое же преступление, как и лишить их жизни – Иосиф Зисельс о Голодоморе

(Друкуємо мовою оригіналу)

«В еврейской диаспоре тема Холокоста является доминирующей. И это настолько глубоко сидит, что нет возможности к активному развитию. Все силы забирает культивирование себя как народа жертвы. Украине важно учесть этот опыт», – говорит Иосиф Зисельс. О том, чему украинцев может научить Голодомор, чем грозит комплекс народа-жертвы и почему евреям в Израиле его удалось преодолеть, а в Восточной Европе пока нет, – в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказал украинский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины Иосиф Зисельс.​

– Вы считаете Голодомор геноцидом? И что вы вкладываете в это понятие?

– Я, возможно, узнал о Голодоморе раньше, чем многие другие, из своей диссидентской юности общаясь с различными людьми такого же толка, читая литературу в Самиздате, слушая радио Голоса. И без сомнений, для меня это всегда было актом геноцида со стороны советской власти. Само понятие Голодомора было введено в оборот в конце 1940 годов, когда Рафаэль Лемкин, львовянин, юрист, много лет работал с различными международными актами, которые сопровождались массовыми жертвами мирного населения.

Он разработал эту дефиницию, которая в 1948 году была принята ООН. Вопрос не в том, насколько события в Украине 1932-1933 годов вписываются в точное определение, принятое ООН. Вопрос в том, что для каждого из нас есть самым важным в этом акте. Для меня самое важное в этом уничтожении людей был умысел. То есть, руководители советской власти совершенно умышленно, с целью поставить народ на колени, загнать его в колхозы. Украинцы не хотели идти в колхозы, они были хорошими хозяевами, считали, что индивидуальный труд дает больше пользы, чем коллективный. Украина хорошо приспособлена для индивидуального сельского хозяйства.

Советские идеологи понимали, что Украина отличается от многих других местностей и народ иначе жил, иначе себя ощущал, поэтому, чтобы заставить людей, которые жили на территории современной Украины пойти в колхоз, нужно применить неадекватное насилие. Иначе они не пойдут.

Были разные виды репрессий и Голодомор – только одна из них, массовая. Касательно этнической составляющей, то большинство погибших в Голодоморе были этническими украинцами, но были другие этнические группы населения: и греки, и болгары, и евреи.

Это геноцид и у него есть конкретный заказчики и исполнители. Их имена также должны быть названы, как и имена жертв.

– У некоторых людей есть мнение, что в Поволжье умерло больше людей от голода, а украинская власть говорит о том, что это Россия морила голодом украинцев и это якобы неправда.

– Мы живем в Украине и должны заниматься своей историей. Нужно изучать это явление, предшествующие репрессии, потому что перед Голодомором они также были.

Больше в материале: «Доказать миру, что Голодомор был геноцидом – наш долг» – историк Кульчицкий

– Почему украинцы должны знать о Голодоморе, для чего Украина сейчас стучит во все двери мировой общественности и требует признания факта геноцида в ряде стран?

– Всегда хочется иметь союзникам и тех, кто сочувствует. Есть такое понятие как идентичность, в том числе, национально-религиозная. Народ не может ощущать себя народом, не может строить свою страну, если у него отсутствует эта идентичность, которая является мощной силой для построения своего государства.

В советские годы нашу идентичность пытались уничтожить. Семьдесят лет террора, обмана, пытались создать новую историческую общность советских людей, у которых не было бы ни национальной истории, ни особых религиозных отличий. Лишить людей истории – это такое же преступление, как и лишить их жизни. Потому что для народа очень важна история, она есть элементом его национальной идентичности.

С тех пор, когда начали проводиться мероприятия по памяти жертв Голодомора с 2000 годов, мы увидели, что это стало очень мощным фактором развития украинской идентичности.

Но тут очень важно не перегнуть палку. Потому что есть народы: еврейский, частично польский, белорусский, молдавский, украинский, которые в своей истории знали очень мало добра. Это колониальная история, когда Российская империя расширяла, завоевывала или обманом захватывала различные территории.

Мы должны понимать, что перегнуть палку здесь также не хорошо, потому что мы можем попасть в комплекс виктимности – комплекс народа жертвы. Вопрос в том, как это подавать в учебном процессе.

Читайте также: Что помнят о Голодоморе на Донбассе?

Израилю удалось соблюсти разумную меру, они отдали дань памяти погибшем в Холокосте, построили замечательный мемориал. Но в еврейской диаспоре тема Холокоста является доминирующей. Это привело к тому, что еврейская диаспора, особенно восточноевропейская, имеет жесткий комплекс виктимности, считает себя вечной жертвы. И это настолько глубоко сидит, что нет возможности к активному развитию. Все силы забирает культивирование себя как народа жертвы. Украине важно учесть этот опыт.

Слушатель: Мне кажется, что те народы, которые эксплуатируют комплекс жертвы, подсознательно хотят что-то заполучить от сильных мира сего. Стоит это осознать и отказаться от этого. Мы только хотим почтить память погибших людей, ведь уже предъявлять некому.

– Выгоднее всего иметь свое сильное государство и никакие подачки со стороны не могут заменить собственное развитие.

Да, этих людей, которые были палачами, уже практически не осталось. Но я думаю, что нужен суд над коммунизмом. Он принес беды миру, погибло около ста миллионов в разных странах, если учесть Китай, Камбоджи, Вьетнам, Корею и прочие страны, где Советским Союзом насаждался коммунизм. Никакая мировая война не сравнится с таким количеством жертв. А суд дает понимание, что это никогда не должно повториться.

– В Украине во многих городах до сих пор есть улицы, названные в честь организаторов Голодомора, до декоммунизации по всей Украине было много таких улиц, памятников. В чем дело?

– У нас не хватает на это сил, понимания, знаний. Но то, что уже делается – позитивный процесс, это позволяет избавляться от остатков следов коммунизма. Но если мы не будем воспитывать молодых на неприятие любых репрессий, мы можем пережить вновь такие репрессии. Кто не знает своей истории, обречен пережить ее еще раз.

– «Это произошло исключительно из-за человеконенавистнического режима северного соседа Украины», – говорит Иван Малкович, лауреат Шевченковской премии. Сейчас осуждают коммунистический режим. Что такое коммунистический режим и жив ли он сейчас?

– Для меня коммунистический режим в Украине является только формой российского империализма, который существовал задолго до коммунистических идей. И он так же был связан с репрессиями, террором. Суть не в самом коммунизме, а в том, что в этой восточно-евразийской идентичности коммунизм дает вот такие всходы. Ведь Северная Европа живет на социалистических идеях, в коалициях находятся социал-демократические партии. И они не страдают, там иная историческая идентичность.

Российская почва породила именно такую форму коммунизма, потому что в ее идентичности татаро-монгольское иго, его жестокость, государственное устройство до сих пор ощущается в России.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

«До московської окупації тут ніколи не було голоду!» – Іван Малкович про геноцид 1932–1933 років

Нищення інтелігенції і духовенства в 1932–33 роках: чому Голодомор є геноцидом

«Люди йшли на кулемети, співаючи «Ще не вмерла Україна!» – історик про причини Голодомору 1932–1933

Голодомор-геноцид 1932–1933 років і нинішній погляд на ворога через приціл

Світ починає розуміти, що політику терору продовжує Путін – генсекретар СКУ про Голодомор