(Друкуємо мовою оригіналу)
«Самое важное произошло в 2014 году. После российского вторжения подавляющее большинство украинцев чётко заявило: мы хотим жить в Украине, хотим идти свои путём».
Правда ли Украина – это «страна, которая не удалась»? Чего добились и чем могут гордиться украинцы за годы независимости? И какое место займет Украина в мире будущего?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассуждал предприниматель, общественный деятель, вице-президент Украинского союза промышленников и предпринимателей Валерий Пекар.
– Чем вы можете гордиться в масштабах Украины?
Украина сдвинулась с мёртвой точкиВалерий Пекар
Валерий Пекар: Тем, что Украина сдвинулась с мёртвой точки. В мире где-то 190, может быть, больше государств. Из них в условиях реального благосостояния, справедливости, нормального управления и процветания живёт примерно 35-37 стран. Это меньшинство. Огромное большинство живёт в состоянии нищеты, неравенства, несправедливости, несчастья и многих других проблем. Все постсоветские страны, на самом деле, там застряли. Украина сдвинулась с этой точки. Она – из тех, кто ещё не успел перейти, находится в числе самых первых, кто находится в движении.
Когда кто-то находится в движении, понятно, что оно не всегда выглядит красиво. Я могу гордиться тем, что Украина начала свой путь, в отличии от многих стран постсоветских реалий, которые его ещё не начали.
Рано или поздно свой путь начнёт РоссияВалерий Пекар
В эти дни мы видим, как тяжело начинает свой путь Беларусь. И этот путь будет совершенно другим. Мы понимаем, что рано или поздно свой путь начнёт Россия, и это тоже будет не всегда красиво выглядеть, может быть, и жестоко, и кроваво, и с проблемами, но это будет путь к лучшей жизни.
Я могу гордиться тем, что мы встали с дивана, взяли рюкзак и вышли в свой поход. Мы точно обязательно придём.
– Вы говорите, что Беларусь в эти дни начинает свой путь. Наверное, наши слушатели могут возразить, что Беларусь – более благополучная страна, там лучше здравоохранение, система образование.
Валерий Пекар: Это такая же иллюзия, как рассказы, что Советский Союз был благополучной страной. Когда широкие и чистые проспекты – это очень здорово. Но когда они упираются в здания тюрьмы – это не очень хорошо. Ведь мы видим в Беларуси, что огромное количество людей, которое никогда не собиралось протестовать, вдруг внезапно ощутило, что их нельзя просто так бить по голове. Протест начался, потому что началось насилие.
Нельзя сравнивать украинский и белорусский путь, как и будущий российский. Однако есть страны, которые никуда не вышли, и нет никаких надежд, что ситуация изменится. Поэтому гордиться на самом деле есть чем.
Я могу гордиться тем, как за последние 6 лет много сделано изменений в различных сферах государственного управления. Понятно, что эти изменения часто не дошли до рядового украинца, до каждой семьи, но мы-то понимаем, что стали существенно меньше красть, что улучшилось качество государственного управления, что во многих сферах жизни появились серьёзные изменения.
Могу гордиться тем, как сегодня работают украинские предприниматели, как они переживают пандемию и продолжают развиваться. Украинскими стартапами и вообще хайтек-индустрией, которая показывает неплохие результаты. Тем, что Украина устояла, несмотря на то, что у нас есть соседи, которые не хотят, чтобы мы выходили в наш путь, предпочитают, чтобы мы оставались в состоянии застоя.
Если не быть украинским националистом, то непонятно, зачем с Россией спорить, ведь Россия – большая страна, живёт лучше за счёт своих нефтяных доходов, всегда готова помогать (понятно, что за это что-то хочет). История о походе всё показывает: время идёт, если находится на месте и никуда не двигаться, то очень скоро становишься отсталой, бедной и несправедливой монархией. В этом смысле Россия именно такой и является, и всё больше становится старой, отсталой и несправедливой монархией. Поэтому любой, кто к ней присоединяется, рискует стать тем же самым. Украина чётко показала, что она не хочет быть старой, отсталой и несчастной монархией.
За эти шесть лет каждый день, согласно социологам, увеличивалось количество людей, которые понимают, что наш путь – на Запад. И сегодня мы констатируем, что количество людей, которые это понимают, больше, чем количество людей, которые всё ещё делают свой выбор и не готовы. Более того, людей, которые понимают, что это наш выбор, сегодня больше, чем во многих европейских странах, когда они в своё время принимали решение о присоединении к Европейскому союзу.
Что касается украинских проблем, во-первых, коррупция существенно уменьшилась за последние 6 лет не потому, что стало меньше коррупционеров, а потому что были уничтожены те механизмы, которые её порождали. Стало меньше коррупции во многих сферах: медицинских закупках, например. Я бы не сказал, что все коррупционные схемы разрушены, именно поэтому я не доволен, постоянно пишу, выступаю и говорю: давайте закончим ту модернизацию, которую начали 6 лет назад. Мне кажется, что сегодня есть чем гордится.
Мне не нравится, что эти изменения не дошли до каждой семьиВалерий Пекар
Мне не нравится, что эти изменения не дошли до каждой семьи. Это значит, что не дотянули, не дожали, не доделали, что не вовремя были уволены многие реформаторы, которые начали и не закончили свою работу. Этого мне жалко. Потому что если бы сегодня то, о чём я говорю, было закончено, не только в каждой украинской семье было бы другое настроение, но, возможно, и в тех регионах, которые находятся под временной оккупацией.
К сожалению, мы находимся в ситуации, когда работа сделана наполовину, может быть, что-то на 70%, что-то на 40%. Процесс трансформации выглядит всегда сложно. Почему же он так медленно происходит? Для того, чтобы быть не кровавым. Быстро происходят только кровавые трансформации.
Наша революция ещё, наверное, будет двигаться лет 10-12Валерий Пекар
Наша революция ещё, наверное, будет двигаться лет 10-12. Лучше, чтобы она происходила таким образом, чем так, как в своё время Великая французская революция. Или, например, как происходила революция 1917 года, после которой только к 1922 году, уничтожив значительную часть населения, люди как-то успокоились.
– 29 лет для граждан Украины – мало или много, чтобы проявить себя?
Валерий Пекар: Тут уже вопрос, когда мы начали. На самом деле, мы начали в 2014 году. Все, что было до того – это примерно то же самое, что происходит в других постсоветских странах: ожидание, раскачка, размышление о том, делать или не делать, какой путь выбрать.
Сегодня в той парадигме, в которой мы жили в Советском Союзе, нигде выжить невозможноВалерий Пекар
Современные технологии позволяют существенно быстрее пройти этот путь, но это требует от людей трансформации: отказаться от привычных советских стереотипов про вкусное мороженное и дешёвую колбасу, стабильность и всю жизнь на одном предприятии, понять, что сегодня мир устроен по-другому. Сегодня в той парадигме, в которой мы жили в Советском Союзе, нигде выжить невозможно.
Я абсолютно убеждён, что в конце 21-го века мы увидим, что все страны в мире разделились на две группы: тех, кто прошёл свой путь, и тех, кто так и не решился никуда идти. Те, кто не решился никуда идти, будут жить очень жалко. Мир очень сильно меняется, и только тот, кто выходит в свой путь, имеет шанс занять своё место в этом новом мире.
Украина занимает не самое хорошее место в мировом рейтинге экономической свободы, однако каждый год повышает свои показатели, улучшает свою экономическую свободу и при этом занимает более низкое место. Как такое может быть? Потому что весь мир движется ещё быстрее. Мы движемся, но недостаточно быстро, много стран в мире нас обгоняют.
Кто мечтает об образовании на всю жизнь – закончил университет и на всю жизнь ты специалист: каждые 7 лет всё меняется, и надо получать новое образование в современном мире.
– Многие люди в Украине показывают на примере стран Восточной Европы, которые присоединились к Европейскому союзу во время последней волны расширения, что это очень плохо: у них была собственная экономика, национальная местная олигархия, так сказать, которой принадлежала эта промышленность. Сейчас их экономика превратилась в сырьевые придатки Евросоюза. Так ли плохо быть сырьевым придатком Евросоюза и ждёт ли это Украину?
Валерий Пекар: Во-первых, это неправда. Чехия, Словакия, Румыния, Польша, Венгрия совершенно не являются сырьевыми придатками – нет никакого сырья, которое бы они экспортировали. Наоборот, они экспортируют готовую продукцию и за счёт этого живут. Сырьевым придатком сегодня является Россия, потому что она экспортирует сырьё. Тот, кто производит высокотехнологичную продукцию, точно не может считаться сырьевым придатком.
Является ли сегодня сырьевым придатком Украина? Частично. Мы не можем в одночасье полностью перестроится. Часть украинского экспорта – это хороший высокотехнологический экспорт, часть – ещё пока сырьё. Мы в пути, эта ситуация меняется с каждым годом.
Мне кажется, вместо того, чтобы рассуждать, кто чей придаток или о судьбах олигархов, каждая украинская семья должна прежде всего думать о себе: что должно случится, чтобы наша семья жила лучше здесь, в Украине? И тогда сразу находится ответ: необходимо, чтобы мы получали более высокую зарплату, а при этом цены оставались под контролем, то есть не было безудержной инфляции, и мы могли верить в нашу национальную валюту. Что для этого нужно? Чтобы создавались новые рабочие места: чем больше их, тем большей будет конкуренция за более квалифицированных работников и тем выше зарплата в этого работника. Для этого нужны инвестиции, экономическая свобода и верховенство права. Такая простая логика приводит нас к тому же списку реформ, которые начались в 2014 году и, к сожалению, на сегодняшний день не закончились ещё успехом, но и не провалились – находятся в середине.
– Какое место займёт Украина в этой европейской структуре экономики? Каким вы видите будущее Украины, допустим, через 5-10 лет?
Надо забыть, что мы живём в ожидании пенсииВалерий Пекар
Валерий Пекар: Ещё одна вещь, которая, может, не понравится старшему поколению: надо забыть, что мы живём в ожидании пенсии. Сегодня везде в мире люди пожилого возраста стараются сохранить здоровье и работать. Естественно, не с такой сумасшедшей нагрузкой, но продолжают быть нужными, быть среди людей, а не заваливаются на диван. Совершенно другой стиль жизни сегодня повсюду.
Чем Украина будет заниматься, мне ответить проще, потому что я принимал участие в разработке украинской национальной экспортной стратегии. Мы изучали множество отраслей украинской экономики в попытке понять, что же у нас есть живого, работоспособного. На самом деле, много чего.
Одним из столпов украинской экономики является сельское хозяйство и пищевая промышленность. Мы можем продавать больше готовой продукции, полуфабрикатов, ингредиентов. Вторым столпом являются высокие технологии. Практически каждый год на 30%, если не больше, растёт экспорт украинского хайтека. Никуда не деваются отдельные сектора машиностроения, они тоже являются одним из столпов будущей украинской экономики. Это не только авиация, космос, двигатели, локомотивы: тут просто нужно понять, что живо, что пользуется спросом сегодня в Украине и мире, а что просто является никому ненужным.
– Что вы считаете ключевыми событиями в украинской истории?
Валерий Пекар: Самое важное, по моему мнению, произошло в 2014 году. После российского вторжения подавляющее большинство украинцев чётко заявило: мы хотим жить в Украине, мы не хотим следовать российскому плану, быть частью империи, нового Советского Союза, мы хотим идти свои путём.
Не только Донбасс, но и Крым проголосовал в большинстве своём за независимость УкраиныВалерий Пекар
Перед этим важное событие произошло в декабре 1991 года, когда проголосовали за независимость Украины абсолютно во всех регионах. Не только Донбасс, но и Крым проголосовал в большинстве своём за независимость Украины. Это случилось потому, что в 1991 году подавляющее большинство украинцев стало внезапно понимать: Советский Союз не несёт ни благосостояние, ни безопасность.
Люди редко выходят за какую-то очень абстрактную идею, большинство людей хочет очень простых вещей – благосостояния для себя и своей семьи, справедливости и безопасности. И оказывается, что путь благосостояния, справедливости и безопасности – это путь в Украину, не в Советский Союз. Когда большинство людей в декабре 1991 года поняли, что это только Украина может дать, они проголосовали за Украину. Такие же настроения оставались большею частью на протяжении всех этих лет.
Когда социологи спрашивают в украинцев «Не считаете ли вы, что тогда была сделана ошибка?», 90% людей утверждают, что они бы сделали точно то же самое сейчас ещё раз. Если бы сегодня был такой референдум, то они бы проголосовали так.
Давайте посмотрим, как разошлись судьбы стран бывшего Советского Союза. С одной стороны есть Литва, Латвия, Эстония. Можно говорить, что они всегда жили лучше, отличались от нас. Однако, они отличаются, на самом деле, только одним – в период между Первой и Второй мировыми войнами они успели немножко построить свои государства. Если б Украина тогда успела построить своё государство, мы бы сейчас жили в совершенно другой стране.
А с другой стороны давайте посмотрим на такие страны, как Таджикистан, Туркменистан, Киргизстан – разве там люди ленивые? Нет. Глупые? Тоже нет. Они просто не вышли в свой путь. Они продолжают оставаться там, где они находятся.
Главная сила, которая держит нас и не пускает двигается быстрее Украину, не пускала двигаться 26 лет Беларусь, не пускает Россию и ещё неизвестно, сколько не будет пускать, не пускает тот же Туркменистан, находится внутри каждого человека – это страх изменений. Нужно очень быстро двигаться, чтобы стоять на месте, а чтобы двигаться вперёд – нужно бежать ещё быстрее.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
