Закончить войну: на что готовы украинцы?

(Друкуємо мовою оригіналу)

На какие уступки ради мира готовы украинцы? Кто виноват в том, что через 5 лет после Евромайдана четверть страны не верит, что следующее поколение будет жить лучше, чем они, и только половина хочет войти в Евросоюз? И что мешает Украине стать настоящей демократией западного образца? Об этом в новом исследовании доктора философии из Бейлорского университета в США Сергея Кудели. В эфире Радио Донбасс.Реалии исследование обсуждали Сергей Куделя и политолог, кандидат политических наук, преподаватель КНУ именги Тараса Шевченко Пётр Олещук.

– Вы проводите в Украине исследование «Возможности и вызовы перед украинским демократическим транзитом». Исследование ещё не закончено. Что вы хотите выяснить, и с какой целью оно проводится?

Сергей Куделя: Главная цель моего проекта связана с вопросом, на который мы до сих пор не имеем ответа – как начиналась война на Донбассе. И какие были механизмы вытеснения украинской государственности с территории Донецкой и Луганской областей, какие были ключевые игроки в разных городах, которые этому способствовали, и главное, почему в разных городах Донецкой и Луганской области были разные результаты: в одних украинские флаги продолжали висеть над горсоветами, а в других городах вдруг появились флаги непонятных образований.

Для этого я сейчас езжу в разные города Донецкой и Луганской областей, общаюсь с местными активистами, представителями политической элиты. Мы пытаемся воссоздать разные взгляды на то, как проходили эти процессы в то время.

– Какая польза в этом для Украины?

Сергей Куделя: Нужно уточнить, что я провожу исследования только на территории, которая контролируется Украиной.

В разных городах Донецкой и Луганской областей процесс захвата власти очень отличался. В одних городах власть было легко захватить, а в других возникли очаги сопротивления. Отвечая на вопрос, как эти очаги возникли, мы сможем понять, кто был ключевым игроком, и основные причины возникновения конфликта.

– Есть устоявшееся мнение и на Западе, и в Украине, что Россия разожгла этот конфликт и без её участия, вмешательства в процессы, на Донбассе в частности, ничего бы не произошло. Вы поддаёте это сомнению?

Сергей Куделя: Я не поддаю сомнению факты агрессии Российской Федерации. Но могу точно сказать, что 40 человек, которые находились на территории Краматорска на протяжении апреля-мая 2014 года, могли быть быстро ликвидированы, если бы был спрос среди местного населения. Если бы была поддержка местной элиты, местных правоохранителей, военных, и было бы значительное наличие игроков, которые бы объединили свои усилия, этот конфликт не разошёлся бы и не превратился в крупную и страшную войну.

Пётр Олещук: Это интересно, важно исследовать. Хотя, как мне кажется, возможно, результаты этого исследования были бы интересны в контексте юридической квалификации действий тех или иных лиц.

Говоря о механизме российской агрессии и о гибридной войне, нужно понимать, пока что она успешно осуществлялась в тех случаях, когда опиралась не только на военные факторы, но и на факторы разлагающего влияния на эту территорию, коллапса местной элиты. Россия – своеобразный санитар Евразии, который нападает в первую очередь на слабые и больные общества или на их части.

– Сергей, вы опрашиваете жителей всех регионов Украины и политических лидеров тех времён?

Сергей Куделя: Я опрашиваю в основном представителей двух сторон: представителей местной политической элиты, которая принимала участие в этих процессах в качестве наблюдателей или участников, некоторых представителей силовых органов, и опрашиваю людей среди украинской оппозиционной общины, местных активистов, которые пытались противодействовать.

– «На что вы готовы ради мира?» – вы задали респондентам такой вопрос. И оказалось, что украинцы в целом ради мира не готовы ни на что: ни «признание Крыма частью Российской Федерации», ни «Донбасс никогда не вернется в состав Украины», ни «чтобы Украина отказалась определять собственное будущее». Ни к какому из предложенных компромиссов украинское общество не готово, согласно опросу. Как вы видите выход из этой ситуации?

​Сергей Куделя: Этот опрос проводился Национальным демократическим институтом, к которому я не имею отношения, я привёл данные. Это интересный результат, поскольку другие опросы демонстрируют, что большинство украинского общества против военного конфликта. С одной стороны, есть спрос в обществе на то, чтобы найти мирный дипломатический способ разрешения конфликта. Но мы понимаем, что если Украина находится в слабой позиции, не может навязывать свои идеальные требования противоположной стороне, то нам нужно идти на определённые компромиссы.

В этом смысле общество еще не дозрело до уровня, кода конфигурация этих компромиссов будет каким-то образом очерчена или определена. Значительная доля ответственности, мне кажется, за этот результат лежит на политических элитах, которые в данный момент пытаются преувеличить возможности, которые у нас есть. Вводят в заблуждение украинское общество по поводу возможных альтернативных вариантов развития события.

– Сергей, как вы считаете, эти три варианта – реальные компромиссы? Или могут появляться другие варианты?

Сергей Куделя: Я думаю, без автономных прав Донбассу этот конфликт не решить, во всех сферах. Автономия – это первый шаг, на который Украина должна пойти.

Если мы реалистично смотрим на реинтеграцию этой части Донбасса в Украину и то, чтобы дать им возможность нормально без постоянных конфликтов жить и ощущать себя частью украинского общества, мы должны дать другие права.

Пётр Олещук: Для обсуждения компромисса нужно чётко ориентироваться в возможных субъектах этого компромисса и в том, нужен ли он в том или ином виде на данном этапе всем участникам конфликта. В любом случае, ОРДЛО ориентируются на Россию, связаны с ней, а Россия несколько иначе мыслит эти процессы, что отражается в её заявлениях. Она же не воюет с Украиной, как они себе представляют, а борется за региональное лидерство и за то, чтобы Украина, как и другие страны бывшего Советского Союза, рассматривались как зона влияния и преимущественных интересов России.

В мышлении настолько глобальными вещами какие-то автономии могут рассматриваться исключительно как механизм давления.

Слушательница, Донецкая область: Вы в своих исследованиях не учитываете пропаганду, которую вдували в уши жителям Донецкой и Луганской областей, что Донбасс кормит всю Украину. При этом Донбасс был зоной экологической беды, и никто об этом не говорил.

Сергей Куделя: В Украине на протяжении независимости была и есть Крымская автономия, от этого государственность и суверенитет Украины не исчезает. Нет в этом противоречия. Поэтому автономия – это предложение одного из способов организации социального порядка на территории государства.

– Цифры политологического исследования говорят об обратном. Например, «ожидаете ли вы, что следующее поколение будет жить лучше, чем ваше поколение?», – только 25% по всей стране ответили «да». И самые низкие показатели на Востоке – 12%. В Краматорске – 3%, по сравнению с Тернопольской областью – 42%. Так же по отношению к Евросоюзу: «Хотите ли вы, чтобы к 2030 году Украина стала членом Евросоюза?», – меньше всего хотят на Донбассе – 35%, на Западе – 78%. Пётр, есть непринятие компромиссов, в то же время на другие вопросы показывается разочарование в нынешнем курсе. Как это охарактеризовать?

Пётр Олещук: Вы объединили довольно разные вопросы, явления. Конечно, разочарование отражает социально-экономическую ситуацию в стране. Соответствующие проблемы отражаются, в том числе и в результатах опроса. Я не думаю, что вопрос о компромиссе может быть эффективно связан с вопросом о разочаровании. Разочарование – то, что успешно используется политическими силами перед выборами.

Отсутствие эффективных рецептов – это проблема. Политики, понимая это, их даже особо не предлагают. Входя в выборы, мы не имеем примеров эффективных рецептов решения конфликта от основных кандидатов, они стараются этой темы избегать, чтобы не попасть на шквал критики.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)