Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: Останні новини з Росії: Ходорковський оголосив сухе голодування через утримання партнера, його колишнього колеги, який надалі продовжує залишатися за ґратами, незважаючи на важкі хвороби.
Все пізнається в порівнянні. Україна, напевне, краще виглядає у всьому цьому, пані Лутковська?
Валерія Лутковська: Я тут не стала б порівнювати, чесно кажучи, тому що ми маємо свої проблеми. І в нас так само бувають ситуації, коли людина помирає за ґратами, і ми не встигаємо її звільнити. Так що у нас теж таке буває. Я б тут не стала порівнювати з РФ і казати, що в нас ситуація краща.
Можливо, у нас ситуація краща у зв’язку з тим, що наше суспільство є все-таки більш відкритим, і ця інформація є більш доступною, і ця інформація доходить до правозахисників, до адвокатів, до відповідних державних структур, тому є можливість відразу відреагувати.
Власне, приводом до нашої нової розмови став новий звіт міжнародної організації Human Rights Watch. Вона щорічні підбиває підсумки, як виглядає ситуація з дотриманням прав людини у країнах світу.
Цікаво, що цього року фактично головна ідея річного звіту цієї організації сконцентрована більше в царині політики. Всюди у світі деспотичні диктатори видають себе за демократів, граючись у демократичну риторику, але насправді керуються на практиці не демократичними методами, маніпулюючи виборами і закриваючи цензурою рот ЗМІ. Західні ж уряди допомагають їм уникати неприємностей і небезпеки демократичного усунення.
Пане Євгене, наскільки я зрозуміла, то Ви вважаєте, що з політичними правами українців стало гірше...
Євген Захаров: На мою думку, стало гірше.
Але ми, слава Богу, не кожного року ходимо на дільниці і поки на собі не відчуваєш імперативного мандату. Проте кожного дня намагаєшся достукатись, наприклад, до лікаря чи, якщо проблема, вирішити якось свою справу у суді і так далі.
Скажіть, будь ласка, з цими правами українців стало гірше чи краще за цей рік?
Євген Захаров: Я вважаю, що за цей рік змін на краще не відбулося поки що. Коли ці зміни на краще будуть? Поки що важко сказати, оскільки, на жаль, у нас гальмується судова реформа. Була, як на мене, добра її концепція, але зараз її переглядають, відкидають і ті законопроекти, які вже були прийняті в першому читанні, хочуть знову змінювати.
Крім того, у нас немає доступу до правосуддя. Сьогодні люди, як правило, не можуть оплатити послуги адвоката, якщо вони не є заможними. А заможних у нас небагато.
Це, до речі, ще одна проблема, що бідні люди у нас у минулому році стали ще біднішими, оскільки, на мою думку, ріст цін та інфляція випереджали ріст зарплати і пенсії, особливо наприкінці року. Це відчуло дуже багато людей. Оця різниця між бідними і багатими стала ще більшою, ніж була. Це явище дуже загрозливе.
Реформа, я так розумію, залежить, власне, від народних депутатів. Але якщо взяти сукупно політичну кризу, перевибори і нинішню ситуацію в парламенті, то парламент стоїть.
Пані Лутковська, що в сенсі покращення ситуації доступу до правосуддя, з правосуддям може робити виконавча гілка влади, Мінюст, щоб якось зарадити цій ситуації без парламенту, який зараз поки що не видає «продукції»?
Валерія Лутковська: Якщо виходити з нормального розподілу гілок влади, то в принципі Мінюст з судовою гілкою влади не може зробити нічого просто за визначенням, тому що це виконавча гілка влади, яка не має права втручатися в правосуддя.
Єдине, що зараз може зробити уряд і виконавча гілка влади, то це перепрофілювати, можливо, для того, щоб покращити, для того, щоб оптимізувати роботу судів, Державну судову адміністрацію, зробити її знову частиною Мінюсту, хоча б виходячи з того, що Державна судова адміністрація має адмініструвати суди, тобто вирішувати питання стосовно їх фінансування, стосовно надання приміщень і так далі. Втім, представництва прямого в Кабміні голова судової адміністрації не має, міністр юстиції має.
Для того, щоб простіше було вирішувати ці питання, більш логічним кроком буде той, який зараз розглядається в проекті, питання стосовно перепідпорядкування судової адміністрації Мінюсту.
А відчутно, що парламент стоїть? Я маю на увазі винятково царину прав людини.
Валерія Лутковська: Так, дуже.
Роман Романов: Я вважаю, що питання судової реформи є перезрілим. Ми дійсно втрачаємо час, ми згаяли минулий рік, ми згаяли позаминулий рік. Все обмежувалося гаслами про проведення судової реформи. Ми всі пам’ятаємо численні заяви Президента про те, що 2006 рік стане роком судової реформи. На жаль, воно все відкладається і відкладається.
Рівень довіри до судової влади в Україні надзвичайно низький. Це, я думаю, просто не може не бентежити нікого: ні ВР не може влаштовувати така ситуація, ні виконавчу владу, ні нас як громадян України, тому що це арбітри, які мають вирішувати суперечки, що виникають у цьому суспільстві...
У цьому звіті є також позиція щодо тортур за ґратами. Можливо, якраз саме тому, що журналісти не дуже часто потрапляють туди, щоб писати про це і висвітлювати.
Але ми знаємо, наприклад, те, що доходить. В Україні все частіше якісь трапляються вибухи, протести у зонах.
Пані Лутковська, що відбувається? Погіршення також з пенітенціарною системою?
Валерія Лутковська: Ні, це якраз більше інформації з’являється в ЗМІ. Такі протести були завжди. Це для зони, умовно кажучи, абсолютно нормальна ситуація, коли такі протести відбуваються. Це спосіб вираження тієї чи іншої позиції спецконтингенту стосовно охоронців.
Такі протести завжди відбувалися, але просто станом на сьогоднішній день ми про них знаємо. І це вже добре, тому що якщо ми знаємо, то ми маємо можливість на це відреагувати. Ми можемо дізнатися причину, ми можемо відправити перевірку. До перевірки може залучитися прокуратура, уповноважений ВР з прав людини, потім поділитися своїми враженнями з журналістами і так далі. Відповідно, ця інформація поширюється.
На сьогоднішній день хтось відповідав з працівників закритих закладів за порушення прав ув’язнених?
Валерія Лутковська: На жаль, питання не до мене, а до Генеральної прокуратури.
А до Генеральної прокуратури все більше і більше запитань.
От сьогоднішня інформація. Шість постраждалих внаслідок вибуху на шахті «Карбон». Вона є приватною. Усі вони були в’язнями Торезького виправного центру.
Пане Романе, чи змінюється щось у цій галузі, про яку ми говорили, в пенітенціарній системі?
Роман Романов: Мене влаштовує наявність протестів, мене влаштовує інформація про це, якої дійсно стає все більше, і вона є більш доступною, що свідчить про певні зміни щодо відкритості.
Але я хотів би сказати, що, напевне, ці зміни відбуваються не через добру організацію роботи в цій системі, а просто через технології, які стають все більше і більше доступними. Тобто, мобільні телефони гуляють. Про це всі знають....
Це правда. Навіть журналістам Радіо Свобода дзвонять на мобільні телефони.
Роман Романов: Дзвонять. Це відомо. Тому інформації стає більше, оскільки технології опановують зараз ці проблеми.
Проте мене абсолютно не влаштовують причини, які спонукають цих людей до протестів. Вони є надзвичайно серйозними. Це якраз свідчить про абсолютну ненормальність системи.
Я можу сказати, що не так давно фонд «Відродження» з Харківським інститутом соціальних досліджень провели опитування ув’язнених у Харківській області, де ставили дуже цікаві питання, пов’язані якраз із дотриманням прав людини.
От я можу сказати, що 40,2% ув’язнених заявили про те, що вони змушені були відмовитися від адвоката під впливом працівників міліції. Я можу сказати, що 41,3% заявили про те, що протокол про затримання їх був складений понад 24 години після затримання.
Оце все свідчить про те, що це система, яка не є гуманною, яка порушує права людини від початку до завершення. Тобто, вона побудована таким чином, що вона запрограмована, я сказав би, на сьогоднішній день на порушення прав людини.
Тобто, людина, яка опиняється в рамках цієї системи, фактично має мінімальні шанси звідти вибратися, особливо, якщо вона є малозабезпеченою, тобто доступ до правової допомоги є мінімальним, доступ до правосуддя є мінімальним в Україні, де є 0,5% виправдальних вироків за рік. Це означає, що фактично, якщо ви опинилися в тенетах правосуддя, то далі правосуддя налаштоване так, що воно повинне знайти якусь твоя провину.
А далі це означає, що якщо людина буде виправдана, то наступає якась відповідальність, там дисциплінарна, якась інша стосовно працівників міліції, прокуратури. Вони будуть наполягати до останнього на тому, що ця людина має бути винна у скоєні якогось там злочину, навіть якщо його не було. Тому вона запрограмована на сьогоднішній день на несправедливість. І це є надзвичайно хвилюючі речі.
Пані Лутковська, а якось «розхитати» це коло можна? Чого бракує?
Валерія Лутковська: Це важко сказати. Мені здається, що у нас в будь-якій системі, чи то судова система, чи то правоохоронна система, у нас не вистачає фахівців, які фанатично вірять у права людини.
Таких в принципі дуже мало взагалі у світі. Є декілька правозахисників таких сильних, які дійсно в це вірять, а не використовують задля того, щоб пропіарити себе, є декілька дійсно фанатиків. Але в принципі, мені здається, що якраз у цих системах їх не вистачає, тому що станом на сьогоднішній день ми маємо в правоохоронних органах, причому в будь-яких, ми маємо людей, які абсолютно не знають, що таке права людини, вони не хочуть знати, що таке права людини, і вони, якщо навіть і дізнаються, навіть якщо їм про це розповідають, то вони не хочуть це застосовувати. Сама система цього не дозволяє.
Тому я не знаю, я до фанатизму буду закликати.
Пане Євгене, як Ви вважаєте, яких реальних кроків бракує зробити державі, державним людям, які мають владу, щоб розірвати це коло, зрушити з місця?
Євген Захаров: Потрібне бажання, потрібна політична воля до того, щоб здійснювати ті реформи, які справді перезріли, тобто судову, доступу до правосуддя і інші. Бо зрозуміло, що і як робити, взагалі-то кажучи, треба тільки робити. А бракує саме волі до цих зрушень, бракує бажання це робити, як на мене.
От тут, до речі, говорили щодо нашої кримінально-виконавчої системи, що можна поїхати з перевіркою, що там прокуратура їздить. Біда ж у тому, що прокуратура фактично покриває ті злочини, які там відбуваються, на превеликий жаль. Є такі історії, що ми точно знаємо, що був злочин вчинений, ми маємо про це свідчення письмові, а прокуратура каже, що нічого не було.
Розумієте, біда цієї кримінально-виконавчої системи в тому, що вона є закритою, і ту нечисленну інформацію, яку ми справді отримуємо незаконним шляхом, з мобільних телефонів, ми ніяк не можемо перевірити...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
