Гості Свободи: Тетяна Хорунжа – заступник голови Конгресу національних громад; Мрідула Гош - Голова правління Східноєвропейського інституту розвитку, експерт Міжнародної організації з міграції
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: Про що свідчить зростання кількості нападів на людей з темною шкірою, з якоюсь іншою зовнішністю?
Тетяна Хорунжа: Це стосується не лише темношкірих наших мігрантів або гостей, або людей, які тут живуть. Це стосується ромів, це стосується азербайджанців, це стосується кримських татар, це стосується багатьох національностей, які є в Україні. Це правда. Це є.
Я думаю, що ми, передбачаючи, з одного боку, відповідальність і увагу влади до кожного такого випадку, маємо, з другого боку, дивитися на те, щоб суспільство повернулося обличчям до людини.
Ми багато років жили в суспільстві, де були класи, де були якісь прошарки, в нас не було людини. Ми ніколи не бачили людини, ми ніколи на неї не звертали уваги.
Тим більше, коли після незалежності з’явилися люди інших національностей, вони з’явилися зі своєю історією, з своїм усім, то, можливо, це не всім сподобалося. Пані Тетяно, виходить гіршим стає ставлення українців до інших людей?
Тетяна Хорунжа: Ні. Я думаю, що в цілому ставлення українців до таких самих людей, як вони, до українців, до представників інших національностей цілком толерантне. Але ж ми не можемо закривати очі на те, що є...
Порівняно з Москвою у нас рай. Але ми не можемо сказати такого, і ми не будемо казати такого.
Я, як представник громадської організації, вважаю, що громадські організації мають зосередити всі свої зусилля на виховання толерантності, на виховання поваги, на виховання примирення, на виховання інтересу до іншого. Оце буде головним, що виховає наших дітей по-новому в новому суспільстві.
Пані Гош, якщо говорити про конкретні випадки останнього часу, то Ви як представник громадської організації, як експерт з цих питань, що можете засвідчити? В Україні все-таки погіршується ситуація?
Мрідула Гош: Якщо можна сказати, що статистична звітність про ці випадки, то це є певна тенденція, можна спостерігати. Можна спостерігати по різних національностях. Можна спостерігати по вікових групах, по регіонах, по районах навіть Києва. По ментальності людей в різних районах України, в різних регіонах також це можна спостерігати.
Я можу сказати, що випадки є. Але що більше вражає, то це те, що вже люди ніколи не кажуть в Україні, що ми не є не толерантними. Тобто, ми всі толерантні, але водночас, коли людину б’ють на вулиці, то ніхто не приходить на допомогу. Я це знаю. Дуже багато випадків було. Оце мене вражає.
І йдеться не лише про людину з іншим кольором шкіри, я так розумію.
Мрідула Гош: Так. Не треба тут звинувачувати, чому міліція того затримала, а того не затримала, якісь суди, якісь статті. Це вже інші проблеми. Спочатку суспільна реакція має бути: «Що ж ви робите? Це ж злочин!» Перша реакція людини.
Я дуже багато випадків знаю, коли люди просто... Одночасно вони є толерантними. Але в чому проявляється ця толерантність? Якщо це не проявляється в призупинені агресії, то вибачте.
Я зараз пропонує всім звернутися до Сергія Новікова, представника МВС.
Пані Тетяна Хорунжа сказала, що ми, громадські організації, маємо виховувати цю толерантність в суспільстві. А от пан Новіков має в цей самий час діяти.
Пане Новіков, що каже ваша статистика про злочини проти іноземців саме на расовому ґрунті?
Сергій Новіков (переклад): Є статистика. Звісно, що вона ведеться.
Будемо говорити так, що зараз ми не можемо досконально говорити, чи у нас збільшилося, чи зменшилося. Ми почали приділяти увагу цій проблемі. Розумієте? Ніхто від неї, як мовиться, не відвертається, ніхто, як мовиться, не ховає голову у пісок, як страус, а навпаки, будемо говорити так, повернулися до неї обличчям, і МВС, працюючи на попередження, створило цей відділ.
Зараз ми ті факти, про які ви говорили... Так, вони всі мали місце. І останній, коли баскетболіст в результаті бійки пошкодив руку. Але ми зараз навіть, будемо говорити так, починаємо працювати глибше.
Тобто, ми отримуємо інформацію від тих людей, які тим чи іншим способом навіть у минулому році були побиті, зустрічаємося з ними (я не буду називати їхні імена, щоб їм не нашкодити), з’ясовуємо ті обставини, за яких вони отримали тілесні пошкодження, з’ясовуємо, де вони проходили, в яких місцях, в який час і так далі.
Тобто, будемо казати так: вже працюємо не в вакуумі, а вже конкретно по інформації. У найближчий час вся ця інформація буде реалізована і відповідно будемо вже далі приймати рішення, тобто або людей притягувати за те, що вони вчинили той чи інший злочин, пограбування і так далі, або будемо дивитися вже, чи були там ознаки расизму.
Пане Новіков, я спілкувалася і з правозахисниками, і з адвокатами, зокрема з Тетяною Монтян. От вона переконана, що міліція свідомо йде на кваліфікацію цих злочинів, як хуліганство, тому в судах ми маємо фактично справи, де звинувачують у хуліганстві.
Що Ви на це скажете?
Сергій Новіков: Ні, не зовсім погоджуюся.
Ну, я навіть погоджуюся з тим, що дійсно міліція не може порушити ст. 161, за якою передбачається до 5 років позбавлення волі.
Але тим не менше ми в рамках кримінальних справ, які в нас вже порушені, тобто це по основних, будемо говорити, статтях, там хуліганство, в залежності від кваліфікації, важкі тілесні, тілесні пошкодження, в рамках цієї справи ми зараз розглядаємо саме, чи є ознаки злочину, передбачені ст. 161...
Зараз з нами на телефонному зв’язку народний депутат України від БЮТ Олена Бондаренко. Вона працює в Парламентському комітеті з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.
Зараз ми говорили про покарання за подібні злочини, а от є заява, завтра вона буде в одному з тижневиків українських, Валіда Арфуша, який є відомою такою контраверсійною фігурою, скандальним бізнесменом, також він очолює громадську організація «SOS! Расизм!».
У заяві він пише, що в Україні дуже лояльне законодавство, не вистачає закону про расизм. Він навіть наводить приклади Франції чи Швеції, де навіть за словесні якісь образи людину притягують до дуже жорсткої відповідальності.
На Вашу думку, чи дійсно це так? Чи треба більш суворим робити законодавство? Чи будете ви це робити у парламенті шостого скликання?
Олена Бондаренко: По-перше, я сказала б, що значною мірою наше законодавство треба змінювати у плані реального захисту прав людини.
По-друге, я хочу нагадати, що 15 числа український парламент ухвалив, мені здається, серйозне рішення стосовно реадмісії, яке так чи інакше дотично має відношення до тієї теми, яку ви сьогодні у студії обговорюєте, яку ми з вами сьогодні обговорюємо в прямому ефірі.
Власне, стосовно реадмісії є ціла купа, так би мовити, зауважень, в тому числі, до речі, і від правозахисних організацій, які вважають, що у зв’язку з ратифікацією ВР угоди про реадмісію виникає проблема стосовно того, що Україна залишається країною транзитером і, не маючи відповідною угоди з Росіє, стає, так би мовити, таким собі...
Пані Бондаренко, але вже є повідомлення, що буде угода про реадмісію з Росією.
Олена Бондаренко: Перепрошую, поки що її немає. І ми дуже сподіваємося, що угода про реадмісію з країнами ЄС сприятиме і стане тим поштовхом для реалізації напрямку угоди про реадмісію з РФ.
І на Хрещатику, якщо б’ють темношкіру людину і кваліфікують потім це, як хуліганство, то це все буде продовжуватися, так?
Олена Бондаренко: Я хотіла б сказати таким чином, що в кожному випадку треба розглядати дуже конкретно.
Якщо це справді хуліганство, то чим воно спричинене, якими діями тієї чи іншої сторони.
Якщо це навіть хуліганство, але воно спричинене в наслідок якихось расистських переконань, негативних цих речей, тоді воно має кваліфікувати по-іншому.
Я взагалі вважаю, що в плані законодавства щодо расизму, то воно має бути більш жорстким на сьогодні, ніж є.
Ви будете братися за це?
Олена Бондаренко: Я думаю, що ми будемо братися за це спільно...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: Про що свідчить зростання кількості нападів на людей з темною шкірою, з якоюсь іншою зовнішністю?
Тетяна Хорунжа: Це стосується не лише темношкірих наших мігрантів або гостей, або людей, які тут живуть. Це стосується ромів, це стосується азербайджанців, це стосується кримських татар, це стосується багатьох національностей, які є в Україні. Це правда. Це є.
Я думаю, що ми, передбачаючи, з одного боку, відповідальність і увагу влади до кожного такого випадку, маємо, з другого боку, дивитися на те, щоб суспільство повернулося обличчям до людини.
Ми багато років жили в суспільстві, де були класи, де були якісь прошарки, в нас не було людини. Ми ніколи не бачили людини, ми ніколи на неї не звертали уваги.
Тим більше, коли після незалежності з’явилися люди інших національностей, вони з’явилися зі своєю історією, з своїм усім, то, можливо, це не всім сподобалося. Пані Тетяно, виходить гіршим стає ставлення українців до інших людей?
Тетяна Хорунжа: Ні. Я думаю, що в цілому ставлення українців до таких самих людей, як вони, до українців, до представників інших національностей цілком толерантне. Але ж ми не можемо закривати очі на те, що є...
Порівняно з Москвою у нас рай. Але ми не можемо сказати такого, і ми не будемо казати такого.
Я, як представник громадської організації, вважаю, що громадські організації мають зосередити всі свої зусилля на виховання толерантності, на виховання поваги, на виховання примирення, на виховання інтересу до іншого. Оце буде головним, що виховає наших дітей по-новому в новому суспільстві.
Пані Гош, якщо говорити про конкретні випадки останнього часу, то Ви як представник громадської організації, як експерт з цих питань, що можете засвідчити? В Україні все-таки погіршується ситуація?
Мрідула Гош: Якщо можна сказати, що статистична звітність про ці випадки, то це є певна тенденція, можна спостерігати. Можна спостерігати по різних національностях. Можна спостерігати по вікових групах, по регіонах, по районах навіть Києва. По ментальності людей в різних районах України, в різних регіонах також це можна спостерігати.
Я можу сказати, що випадки є. Але що більше вражає, то це те, що вже люди ніколи не кажуть в Україні, що ми не є не толерантними. Тобто, ми всі толерантні, але водночас, коли людину б’ють на вулиці, то ніхто не приходить на допомогу. Я це знаю. Дуже багато випадків було. Оце мене вражає.
І йдеться не лише про людину з іншим кольором шкіри, я так розумію.
Мрідула Гош: Так. Не треба тут звинувачувати, чому міліція того затримала, а того не затримала, якісь суди, якісь статті. Це вже інші проблеми. Спочатку суспільна реакція має бути: «Що ж ви робите? Це ж злочин!» Перша реакція людини.
Я дуже багато випадків знаю, коли люди просто... Одночасно вони є толерантними. Але в чому проявляється ця толерантність? Якщо це не проявляється в призупинені агресії, то вибачте.
Я зараз пропонує всім звернутися до Сергія Новікова, представника МВС.
Пані Тетяна Хорунжа сказала, що ми, громадські організації, маємо виховувати цю толерантність в суспільстві. А от пан Новіков має в цей самий час діяти.
Пане Новіков, що каже ваша статистика про злочини проти іноземців саме на расовому ґрунті?
Сергій Новіков (переклад): Є статистика. Звісно, що вона ведеться.
Будемо говорити так, що зараз ми не можемо досконально говорити, чи у нас збільшилося, чи зменшилося. Ми почали приділяти увагу цій проблемі. Розумієте? Ніхто від неї, як мовиться, не відвертається, ніхто, як мовиться, не ховає голову у пісок, як страус, а навпаки, будемо говорити так, повернулися до неї обличчям, і МВС, працюючи на попередження, створило цей відділ.
Зараз ми ті факти, про які ви говорили... Так, вони всі мали місце. І останній, коли баскетболіст в результаті бійки пошкодив руку. Але ми зараз навіть, будемо говорити так, починаємо працювати глибше.
Тобто, ми отримуємо інформацію від тих людей, які тим чи іншим способом навіть у минулому році були побиті, зустрічаємося з ними (я не буду називати їхні імена, щоб їм не нашкодити), з’ясовуємо ті обставини, за яких вони отримали тілесні пошкодження, з’ясовуємо, де вони проходили, в яких місцях, в який час і так далі.
Тобто, будемо казати так: вже працюємо не в вакуумі, а вже конкретно по інформації. У найближчий час вся ця інформація буде реалізована і відповідно будемо вже далі приймати рішення, тобто або людей притягувати за те, що вони вчинили той чи інший злочин, пограбування і так далі, або будемо дивитися вже, чи були там ознаки расизму.
Пане Новіков, я спілкувалася і з правозахисниками, і з адвокатами, зокрема з Тетяною Монтян. От вона переконана, що міліція свідомо йде на кваліфікацію цих злочинів, як хуліганство, тому в судах ми маємо фактично справи, де звинувачують у хуліганстві.
Що Ви на це скажете?
Сергій Новіков: Ні, не зовсім погоджуюся.
Ну, я навіть погоджуюся з тим, що дійсно міліція не може порушити ст. 161, за якою передбачається до 5 років позбавлення волі.
Але тим не менше ми в рамках кримінальних справ, які в нас вже порушені, тобто це по основних, будемо говорити, статтях, там хуліганство, в залежності від кваліфікації, важкі тілесні, тілесні пошкодження, в рамках цієї справи ми зараз розглядаємо саме, чи є ознаки злочину, передбачені ст. 161...
Зараз з нами на телефонному зв’язку народний депутат України від БЮТ Олена Бондаренко. Вона працює в Парламентському комітеті з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.
Зараз ми говорили про покарання за подібні злочини, а от є заява, завтра вона буде в одному з тижневиків українських, Валіда Арфуша, який є відомою такою контраверсійною фігурою, скандальним бізнесменом, також він очолює громадську організація «SOS! Расизм!».
У заяві він пише, що в Україні дуже лояльне законодавство, не вистачає закону про расизм. Він навіть наводить приклади Франції чи Швеції, де навіть за словесні якісь образи людину притягують до дуже жорсткої відповідальності.
На Вашу думку, чи дійсно це так? Чи треба більш суворим робити законодавство? Чи будете ви це робити у парламенті шостого скликання?
Олена Бондаренко: По-перше, я сказала б, що значною мірою наше законодавство треба змінювати у плані реального захисту прав людини.
По-друге, я хочу нагадати, що 15 числа український парламент ухвалив, мені здається, серйозне рішення стосовно реадмісії, яке так чи інакше дотично має відношення до тієї теми, яку ви сьогодні у студії обговорюєте, яку ми з вами сьогодні обговорюємо в прямому ефірі.
Власне, стосовно реадмісії є ціла купа, так би мовити, зауважень, в тому числі, до речі, і від правозахисних організацій, які вважають, що у зв’язку з ратифікацією ВР угоди про реадмісію виникає проблема стосовно того, що Україна залишається країною транзитером і, не маючи відповідною угоди з Росіє, стає, так би мовити, таким собі...
Пані Бондаренко, але вже є повідомлення, що буде угода про реадмісію з Росією.
Олена Бондаренко: Перепрошую, поки що її немає. І ми дуже сподіваємося, що угода про реадмісію з країнами ЄС сприятиме і стане тим поштовхом для реалізації напрямку угоди про реадмісію з РФ.
І на Хрещатику, якщо б’ють темношкіру людину і кваліфікують потім це, як хуліганство, то це все буде продовжуватися, так?
Олена Бондаренко: Я хотіла б сказати таким чином, що в кожному випадку треба розглядати дуже конкретно.
Якщо це справді хуліганство, то чим воно спричинене, якими діями тієї чи іншої сторони.
Якщо це навіть хуліганство, але воно спричинене в наслідок якихось расистських переконань, негативних цих речей, тоді воно має кваліфікувати по-іншому.
Я взагалі вважаю, що в плані законодавства щодо расизму, то воно має бути більш жорстким на сьогодні, ніж є.
Ви будете братися за це?
Олена Бондаренко: Я думаю, що ми будемо братися за це спільно...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
