Ведучий: Віталій ПортниковВіталій Портников: У принципі, є очевидним, що керівництво українського уряду, я маю на увазі насамперед Юлію Тимошенко, намагалося не педалювати тему НАТО ані в передвиборній кампанії, ані в перший період діяльності на посаді керівника уряду.
Відомо, що навіть представники громадських організацій зустрічалися з віце-прем’єром Григорієм Немирею, говорили з ним про те, що необхідно приєднуватися до плану для членства. Хоча, з логічної точки зору, саме уряд і мав ініціювати все.
Чому Юлія Тимошенко не те, що побоюється НАТО (так, напевне, не можна сказати), а намагається про нього не дуже згадувати? Євген Марчук: Причин декілька, я думаю. Ну, найголовніша і перша – це те, що сама ідея поки що не дуже популярна в суспільстві. І як політикові педалювати цю тему, тим більше в цій темі є могутній опонент в особі Партії регіонів і Росії, я думаю, це була найголовніша причина. Це перше.
А друге. Говорячи про таку складну проблему, як євроатлантичний курс - вибір України, то я думаю, що вона розуміє, що після розмов треба чимось підтвердити, так як вона це демонструє в інших сферах, в соціальній перш за все.
Можливо, в якісь мірі і призначення пана Немирі віце-прем’єром, я думаю, може перевести ці розмови в практичну площину, оскільки, як ми знаємо, саме тоді, коли Юлія Тимошенко була прем’єр-міністром перший раз, то саме за її прем’єрства була скорочена посада якраз віце-прем’єра, який займався проблемами європейської інтеграції.
А з точки зору брюссельських, як ми говоримо, функціонерів і взагалі лідерів країн-членів НАТО, то для них важливо, коли країна, в даному випадку ми, Україна, заявляє, декларує щось, їх важливо зрозуміти, а як це буде реалізовуватися.
Коли ж довгий час (я маю на увазі останніх десь 1,5, можливо, навіть 2 роки) в Україні не можна було точно сформулювати, а хто займається євроатлантичним напрямком, оскільки в уряді один міністр закордонних справ не може реалізовувати цю проблему, оскільки там дипломатії 5%, проблем Міністерства оборони 15%, а все інше, 80%, то це права людини, це судова система, це свобода слова, це ринкова економіка і так далі.
Тобто, для того, щоб переконатися в реальності і серйозності намірів з боку України, лідерам країн-членів НАТО важливо зрозуміти і отримати достовірну інформацію через свої посольства і всі інші можливості, наскільки це реальне для виконання саме для українського керівництва питання, а не просто політична гра чи політична декларація. Як це, до речі, часто бувало. Так само, як це ще було при президентові Леонідові Кучмі.
Тобто, можна так зрозуміти, що навіть якщо Україна приєднається до плану для членства, то це ще далеко не означатиме, що вона взагалі потрапить до НАТО, це не гарантія того, що вона стане повноправним членом Альянсу?
Ви знаєте, для України перехід в режим ПДЧ, тобто в режим Пану дій щодо членства в НАТО означає просто хороший серйозний імпульс і завдання для домашньої роботи. Не більше.
Сам процес перебування в цьому режимі, в режимі ПДЧ, не обмежений у часі. Він може бути і 10 років, а потім не обов’язково може закінчитися і вступом до НАТО.
Так що тут багато мені зрозумілого, я думаю, всім політикам і політологам, чому така бурхлива реакція (я думаю, що вона буде ще бурхливішою) на цей крок українського керівництва.
Але якщо подивитися на проблему прагматично, то, грубо кажучи, це ще нічого не означає. Це просто послідовність Україна демонструє тим, що вона від декларації перейшла до вже такого консолідованого кроку вищого керівництва держави і робить таку заявку.
Хоча, я кажу, це ще дуже важка і серйозна домашня робота буде після того, як Україна зайде в цей режим дій щодо членства.
Якщо Україна приєднається до Плану дій щодо членства в НАТО, то вона стане об’єктом більш серйозного моніторингу з боку Північноатлантичного альянсу? Чи зможе Захід більш серйозно впливати на Україну, ніж це було дотепер?
Безумовно. Перш за все я думаю, що українське керівництво мало б бути зацікавлене в тому, коли буде відпрацьований план дій щодо членства, адже це дійсно великий план, план, який передбачає великий комплекс проблем, який українське керівництво бере на себе для вирішення.
І щоб заглушити багато спекуляцій і повимітати інформаційне сміття навколо цієї теми, я думаю, було б дуже правильно, коли б цей план, він не може бути секретний, він був не тільки на сайті там десь РНБО чи президентському сайті, а він був роздрукований, він великий, він нудний, там треба багато зусиль, щоб його весь дочитати, він початку до кінця, але це, я думаю, працювало б на плюс у тому смислі, що дуже багато спекуляцій відразу б відпало.
З другого боку, я думаю, тут серйозне випробування буде для віце-прем’єра Немирі. Знаючи всю нашу структуру, традиції виконавчої влади, (я розумію,що) йому буде дуже важко, щоб зв’язати всі інші, я маю на увазі, що не МЗСівські структури, всі інші структури виконавчої влади на виконання цього плану дій щодо членства.
І третє – це, безумовно, посилений моніторинг з боку самих НАТОвських структур.
Я можу сказати, знаючи добре, як це вони роблять, що дуже глибоко і кваліфіковано будуть моніторити, тому що для того, щоб підійти на якомусь етапі до рішення навіть ще неприймання до НАТО, там після референдумів і всіх внутрішніх політичних рішень, а підійти просто до відповіді самим собі лідерам країн-членів НАТО, потрібно буде дуже серйозно їм переконатися в тому, що Україна дійсно йде в цьому напрямку.
А складність буде. Я вже говорив, у яких проблемах, тобто в тому, що коли в суспільстві не буде хоча б 55% підтримки, причому 55% не наших соціологічних структур, а 55%, а краще 65% підтримки за даними їх спеціальних структур, об’єктивних, я маю на увазі, соціологічних, то мова не може йти взагалі про майбутнє членство України в НАТО.
Бо для НАТО надзвичайно небажано взяти в свій клуб непередбачуваного партнера, в якого може змінитися політична ситуація, і, прийнявши партнера в свій клуб, потім мати з ним клопіт, в якого почнуться чи то політичні реверси, чи раптом якась коаліція, до складу якої увійдуть комуністи, і знову перелякається європейська демократична спільнота.
Тому моніторинг буде дуже серйозний, кваліфікований і постійний для того, щоб відповісти собі на питання: Україна – це серйозно, а чи це кон’юнктура нинішнього політичного керівництва?
Отже, фактично є такий ризик, що, умовно кажучи, якщо Україна не підписує план для членства, то вона ще залишається, так би мовити, серед країн, які потенційно розглядаються як країни, що готові так чи інакше вступати колись до Північноатлантичного альянсу, а от якщо Україна все підпише, а там через два роки чи через рік відбудуться позачергові парламентські вибори, а на них виграють сили, які проти цього вступу і будуть про це голосно говорити, то це нас відкине від реального членства в НАТО ще на десятиліття. Так може статися?
Крім того, сам передвиборчий процес, як ми знаємо, в нашому контексті політичному, він не може обійти цю тему. Чи то президентські, чи парламентські вибори — ця тема виникає.
Причому швидше спекулятивно, ніж реально.
Досить агресивно працюють всі опоненти. І не тільки внутрішні, а й зовнішні. Я маю на увазі, що і та ж Росія, яка, будемо говорити відверто, абсолютно не є зацікавлена в тому, щоб Україна в навіть якомусь далекому майбутньому стала членом цієї системи оборонної і безпеки.
Тому самі вибори, навіть наступні президентські вибори, ми можемо однозначно сказати, що вони загострять цю тему.
Більше того, я думаю, що ще і до Бухарестського саміту, хоч тут ніби небагато залишилося, можуть також виникнути політичні реакції з боку опозиції.
Можуть також, якщо не налякати, то можуть великі питальні знаки для Бухарестського саміту спровокувати щодо остаточного прийняття рішення. Бо партнери по НАТО добре знають, що в Україні сьогодні в політичному смислі суспільство неоднорідне з цього питання, опонування ж щодо євроатлантичного курсу досить серйозне.
Президент України, інші українські керівники з табору помаранчевих сил весь час казали, що референдум щодо НАТО можна буде провести в Україні тільки після того, як буде глибока роз’яснювальна робота.
Наскільки я розумію, малася на увазі насамперед роз’яснювальна робота ЗМІ, можливо, освітницького характеру, тому що і в вищих навчальних закладах, і в школах, принаймні, можна розповідати якісь історичні довідки про Північноатлантичний альянс, про Захід, про те, як там будують систему безпеки. Багато різних можливостей є для цього.
Втім, насправді нічого такого не відбувається взагалі. Не можна сказати, що йде якась серйозна робота щодо роз’яснення населенню, що таке НАТО, що на це виділяються якісь гроші, що є якась державна програма інформації. Немає нічого такого.
А ті питання, які, здається, виглядають дороговказними з точки зору українських намірів, також вирішуються фактично кулуарно. Якби не сенатор Лугар, ми взагалі б не дізналися про цей лист українського керівництва.
І от виникає питання, що, з одного боку, українське керівництво так серйозно НАТО не займається, а з іншого боку, коли приїздить хтось із Заходу і питає (і це логічно), як пан Лугар, який був тут під час подій 2004 року, який чув всі ці обіцянки з мітингових трибун: «Вікторе, як ви просуваєтеся до Північноатлантичного союзу? Ми там у Вашингтоні чекаємо. Що ви робите?» Отримує ж відповідь: «Ми написали, от бачите, лист до дипломатів».
Отак це виглядає?
Може, я помиляюся, але відсутність ось цієї пропагандистської діяльності, чесно кажучи, дозволяє якось висловити певні сумніви у щирості намірів.
Ви знаєте, ця проблема, я думаю, є головною на сьогоднішньому етапі, я маю на увазі, що вже після 2004 року є головною.
Я маю на увазі те, що, окрім декларацій дуже правильних — і самого Президента Ющенка, і всіх інших його прихильників про євроатлантичний вибір, і Б.І.Тарасюка, і всіх інших — реальної, прагматичної і досить нудної та бюрократично нецікавої інколи роботи не проводилося.
Я, займаючись цією проблемою з 1999 року по 2004 рік, можу сказати, що були етапи навіть за президентства Кучми, коли громадська думка мала більшу підтримку, тому що досить багато впливових людей вивозилося в той же Брюссель і в ту ж штаб-квартиру, було чимало таких зустрічей не тільки військових і головним чином не військових, хоча вони були, які демонстрували, в чому переваги Україні для самої України, наприклад, у сфері освіти, в сфері економіки, ну в багатьох інших невійськових сферах.
Для багатьох (я був свідком), дуже для багатьох серйозних досвідчених і освічених політиків було дуже багато відкриттів, починаючи навіть від таких речей, як плата за оренду військових баз. Коли, наприклад, вони познайомилися, скільки платять США там Німеччині за розташування однієї з баз, відразу виникло питання: скільки ж Росія платить за базування Чорноморського флоту? Відповідь, як кажуть, не треба шукати, тому що там зразу для них стає зрозуміло, що там платять набагато більше.
Таких сюрпризів і відкриттів було дуже багато.
Можна підозрювати, чому цю тему і сам Віктор Андрійович під час президентських і парламентських виборів, і його прихильники не педалювали, взагалі не розширювали. Зрозуміло, щоб не втратити голоси.
Але політична послідовність, якщо вона не є послідовністю, то вона тебе наздожене через деякий час, і тоді, коли ти вже при владі.
Я можу сказати, що ми маємо своєрідний парадокс. У 2002-2003 роках президент Кучма, я не скажу, що він був прихильником вступу до НАТО, але він маневрував, він грав, і багато структур багато чого зробили в напрямку посилення співпраці і так далі.
Парадоксом є те, що в 2002-2003 роках рівень довіри суспільства перевищував, ну, так суттєво, ніж це є сьогодні.
Можливо, що тоді це питання не було так політизоване, не було такого протистояння політичних сил навколо цього, тому що навіть противники НАТО були змушені враховувати думку Адміністрації Президента.
В якісь мірі так.
От дивіться, сьогодні досить часто прихильники Віктора Андрійовича говорять, що є ж Закон «Про основи національної безпеки», яким передбачене в майбутньому приєднання України до Альянсу.
А я ж цей закон проводив і через РНБО, і через парламент, тому знаю і пам’ятаю, як він приймався. Не кажучи вже там про нову стратегію Україна-НАТО в 2002 році, де також було заведено, що в майбутньому можливе приєднання України до Північноатлантичного альянсу.
Тобто, я розумію, що на той час Кучма прекрасно розумів як президент, що до кінця його президентської каденції ніякого вступу України до НАТО не буде. Але, маневруючи в тій ситуації, особливо після відомої кампанії «Україна без Кучми!», коли він попав в жорстку ізоляцію європейську, він пішов на серйозні поступки і, скажімо відверто, прийняті закон «Про основи національної безпеки», і ця нова стратегія, про яку я вже говорив, які формально завели в законодавство можливість приєднання України до НАТО — все це, по суті, створило правову базу, на яку зараз опирається і Віктор Андрійович, і члени його команди.
Це добре, але в мене виникає далі питання: що за цих майже 4 роки, які такі внутрішні суттєві кроки зроблені в цьому напрямку? Я не скажу, що нічого, але, як на мій погляд, дуже-дуже мало як в інформаційно-пояснювальному плані, так і в структурному.
Скажімо, що і за період прем’єрства Юлії Володимирівни перше і зараз уже друге, ну, потім прем’єр Янукович, практично не було такої позитивної еволюції в цьому напрямку.
Знаєте, західні лідери, члени країн НАТО – це дуже прагматичні люди, вони дуже швидко відчувають, коли це політична кон’юнктура.
Я думаю, що і в Бухаресті не буде все так дуже просто і дуже легко, щоб отримати цей режим плану дій щодо членства.
Навіть якщо і США будуть там пресувати, то такі країни, як Франція, як Німеччина та й деякі інші будуть з хорошою, великою дозою скепсису ставитися до України
Росія, очевидно, з цими країнами працює, з європейськими...
Однозначно.
А Україна з ними працює? Можна сказати, що у нас є якийсь досвід, в української дипломатії, такої співпраці з цими країнами, який дозволив би якось змінити, принаймні, оцей скепсис, якось подолати той російський вплив, який так чи інакше відчувається в зовнішньополітичних підходах великих європейських країн?
Ми можемо говорити тільки про те, що загальновідомо з мас-медіа і взагалі з висвітлення діяльності нашої зовнішньополітичної. Я можу сказати, що видно по всьому, що не дуже багато, в крайньому разі ніякого ефекту не видно.
Більше того, для нас неймовірно важливим є і робота з Росією в цьому напрямку, тому що якби ми, кажучи російською, не пижилися і не ставали в таку ультрапатріотичну позу, що нам немає чого оглядатися на Росію, а робити своє...
У принципі це правильно. Але реальне сьогоднішнє життя міждержавне, я маю на увазі, українсько-російське, настільки складне і важливе для України, що просто ігнорувати та робити вигляд, що нам неважливо, як відреагує Росія, це зовсім не правильно.
Я в цьому випадку хочу наголосити, що цей сюрприз, який мав таку інформаційну природу, те, що ми всі дізналися від сенатора Лугара, я думаю, що російський МЗС і взагалі вищий російський політикум дуже серйозно аналізує, що і як далі робити.
Напередодні ж у нас, відомо, візит і зустріч прем’єра Юлії Тимошенко з прем’єром Росії. Я не знаю, чи буде це питання обговорюватися, але за плечима у кожного з них це питання точно буде стояти. І попередні підготовчі групи невідворотно зустрінуться з цим питанням.
Тому я думаю, що набагато правильніше було б знайти таку формулу роботи з Росією, щоб максимально пом’якшити, ну, в крайньому разі, розуміння хоча б Росії, чому ми це робимо, щоб це було в переговорних процесах як одне з обов’язкових питань.
Це не значить, що треба все там погоджувати з росіянами чи боятися. Ні, росіяни — серйозні партнери. Але коли для них це також будуть у повному смислі сюрпризи такого характеру, які не мають підготовчої інформаційної ділянки в часі, коли це виглядає сюрпризом, я думаю, що це неправильно, тому що Росія – це дуже важкий і важливий для нас партнер.
Тому в цьому напрямку, я думаю, тут прийдеться ще дуже багато зустріти проблем.
Тобто, Ви маєте на увазі, що в будь-якому разі, навіть якщо якісь українські рішення в Росії є неприємними, про них треба повідомляти, так як це робиться — за дипломатичними каналами і таке інше?
Є цілий ряд технологій, щоб не виглядало це, що ми нібито там погоджуємо якісь зовнішньополітичні кроки. З Росією цього не може бути.
Але є технології абсолютно прийнятні. Вони щадять, як кажуть, наше самолюбство. Але це треба обов’язково враховувати.
