Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: ПДЧ. Ця абревіатура збурила нині Україну або, щонайменше, політиків, експертів і журналістів.
План дій щодо членства у НАТО - ось так розшифровуються ці літери.
Приєднатися до цього плану хочуть Президент Віктор Ющенко, прем’єр-міністр Юлія Тимошенко і спікер парламенту Арсеній Яценюк. Про це вони написали Генеральному секретарю НАТО Яапу де Хооп Схефферу. Відповідь очільники України хотіли б почути вже у квітні на самiтi в Бухарестi.
Що означає цей ПДЧ? Чи не є він передостаннім кроком до повноцінного членства у НАТО? Або лише повнішу співпрацю з Північноатлантичним альянсом?
Пане Шевчук, як Ви гадаєте, чому така емоційна реакція на цей самий план, щодо якого звернулися очільники держави до Генсека НАТО? Чому? Що збудило? Слово «членство» чи щось інше, на Вашу думку?
Сергій Шевчук: А в кого емоційна реакція?
Заява Партії регіонів, заява от Вашого сьогоднішнього візаві, пана Грищенка...
Сергій Шевчук: Перш за все, як не парадоксально, я хочу сказати, що Партія регіонів...
Перепрошую, я боюся, що дуже великої частини українців.
Сергій Шевчук: Ні, це не так. Більша частина, свідома частина українців дуже добре розуміє, якій системі національної безпеки повинна Україна належати.
Але, як це не парадоксально, я хочу навпаки сьогодні сказати, що позиція БЮТ полягає в тому, що ми вважаємо, що внесок Партії регіонів, її лідера Віктора Януковича і колишнього міністра закордонних справ, пана Грищенка в питанні євроатлантичної інтеграції є надзвичайно вагомим. Бо в 2003 році, коли в парламенті України проходили дебати щодо перспектив оборонної системи для України, Партія регіонів практично одностайно проголосувала за закон «Про засади зовнішньої політики», де було чітко вказано, що Україна має стати членом Північноатлантичного альянсу.
Більше того, були парламентські слухання. За результатами парламентських слухань, в тому ж році також приймалося відповідне рішення. Також в тому рішенні було вказано, що Україна не бачить себе в перспективі поза членством НАТО. І без голосів Партії регіонів, і без дипломатів, відповідно які підтримали цю політичну силу, навряд чи ми тоді побороли спротив соціалістів і комуністів.
Так що я вітаю ваші минулі зусилля і думаю, що нинішні сумніви є такими короткочасними, тому що як дипломат Ви прекрасно розумієте, що порівняти НАТО і Ташкентський оборонний договір просто неможливо.
Костянтин Грищенко: Я думаю, що треба нам все-таки завжди спиратися на думку суспільства. Якщо, згідно всіх опитувань громадської думки, ми маємо не більше чверті нашого суспільства, яка підтримує сьогодні членство в НАТО, значить є проблема, проблема відриву оцієї політичної еліти, яка хоче щось для себе вирішити. Мабуть, вважає частина цієї еліти, що це найкращий спосіб вирішення тих чи інших проблем.
Коли цей відрив від загальної думки суспільства становить 75%, то ми маємо проблему, по-перше, демократії в суспільстві, а по-друге, джерел, з яких власне ми беремо мандат на вирішення тих чи інших проблем зовнішньополітичних. І третя проблема, проблема, врешті, етики, етики міжпартійного спілкування, в тому числі і в плані прийняття доленосних рішень з точки зору нашої зовнішньополітичної орієнтації.
Пане Грищенко, Ви не радієте, що чи не вперше така консолідована позиція української влади щодо цього?
Я розумію, що Ви маєте на увазі, що не порадилися з Партією регіонів. Ви це маєте на увазі...
Костянтин Грищенко: Не тільки з Партією регіонів. З суспільством як таким.
Ну, буде референдум всенародний.
Костянтин Грищенко: Ні, я не про це кажу.
Перш, ніж підписувати ці три документи, суспільство мало б знати, яка дійсно є позиція того ж таки БЮТ.
Ну, візьмемо дуже відому статтю лідери БЮТ «Стримувати Росію», де дійсно, начебто, це основний політичний діяч глобального рівня вирішує, що треба стримувати нашого сусіда.
Я не беруся навіть давати якісь оцінки цій статті. Жодного слова про НАТО в цьому контексті чи в будь-якому іншому взагалі не було.
Ну, і в програмі БЮТ так само, здається, не було.
Костянтин Грищенко: І раптом, Ви знаєте, суспільство...
Але це цікавий крок Тимошенко.
Костянтин Грищенко: Це дуже цікавий. Він нарешті визначає однозначно позицію БЮТ щодо підтримки якнайшвидшого вступу України до Північноатлантичного альянсу.
Я думаю, що це корисно для українського суспільства, коли нарешті чесно і відкрито цей блок сказав щодо своєї позиції з цього питання. Це гарно. Це питання, яке дає чіткі орієнтири українському суспільству нарешті, з якою позицією виходить з цього питання прем’єр-міністр України.
Сергій Шевчук: Спасибі Вам за комплімент.
Костянтин Грищенко: У нас є проблема інша. Є проблема підпису, звичайно, голови ВРУ, оскільки голова ВР не представляє коаліцію, він представляє весь парламент.
Пане Грищенко, скажіть, будь ласка, якби було голосування у парламенті (ми знаємо, що деякі країни не через референдуми, не питали в народу, а через парламенти проводили рішення про вступ в НАТО), Партія регіонів, Ви зокрема, як би голосували?
Ви стільки доклалися, власне, до теми НАТО, до наближення України до НАТО. Чи це лише політична кон’юнктура того вимагає, тому що ви в опозиції?
Костянтин Грищенко: Коли вступала остання хвиля членів, тобто держав, які претендували на членство в НАТО, в Північноатлантичному альянсі, то вони вирішували кожний відповідно до свого законодавства, чи проводити це рішення через референдум, чи через парламент.
Але ми маємо дуже гарний і важливий досвід, досвід, який для нас є найбільш важливим, а це питання про схвалення Євроконституції в рамках ЄС держав-членів.
Так от, у Франції практично всі основні політичні сили, крім найбільш радикальних, виступали за підтримку Євроконституції, а французький виборець сказав: «Ні!» І ні в кого у Франції ні на мить не виникло запитання, що це є рішення однозначним і остаточним.
Якщо ми поважаємо волю народу, ми маємо прислуховуватися до того, що він думає. Перш, ніж вирішувати будь-які питання щодо членства або шляху, який веде однозначно до членства, нам треба дійсно дати можливість українському суспільству, в тому числі і найбільш освіченій її частині, розібратися в тому, де переваги, де складності, де ризики.
І ще одне ми маємо, останнє. Ситуація у світі змінюється. Коли ми говорили, вперше почали цей процес, ми взагалі не знали, що є НАТО, в чому може бути сутність наших відносин з цією організацією.
Ми тепер розуміємо, що є багато аспектів, які є дуже корисними. Це реальне співробітництво, це план взаємодії з НАТО, який щорічно підписується на рівні глави уряду. Саме такий план підписав Янукович минулого року. З цим немає жодних проблем.
Питання в тому, що треба спілкуватися з суспільством, переконувати його, якщо ти хочеш чогось досягти. Цього не відбулося.
Сергій Шевчук: В програмі БЮТу не стояли питання, які є дискусійними. Багато членів фракції БЮТ, багато наших прихильників в регіонах однозначно розуміють це питання, однозначно розуміють, що означає надійна система національної безпеки. Дискусій не було, тому вносити питання, яке є для нас зрозумілим, не було потреби.
Дійсно прем’єр-міністр визначилася, підписавшись під зверненням до Генсекретаря НАТО. І в цьому немає ніякої дивини.
Мені просто цікаво, чому пан Костянтин так дивується. Але оскільки він звернувся до статей, які написала Юлія Тимошенко, то вважаю, що це надзвичайно мужньо і правильно висловлена позиція щодо того, що північного сусіда в окремих питаннях треба досить серйозно стримувати. Питання стримування і противаг – це відома дипломатична тактика.
Але я так само хотів би звернутися до висловлень голови фракції Партії регіонів, пана Януковича. Я просто приведу декілька цитат. «Я підтримую прозахідний курс». «Немає розбіжностей у мене з Президентом України щодо стратегії розвитку на найближчі 25 років». «Нашою стратегічною метою є входження до Євроатлантичного альянсу. Ніхто цієї мети змінювати не буде».
Віктор Янукович це говорив в інтерв’ю, це говорив в Брюсселі. Я не буду говорити, що він подібно говорив в Москві. В нього різні висловлювання в Москві і в Брюсселі. Але це висловлювання вашого лідера.
Таким чином ми вважаємо, що те, що зроблена заява Партії регіонів після прийняття надзвичайно сміливого і показового рішення трьох керівників держави нашої: Президента, прем’єр-міністра і голови ВР щодо позиції перед Бухарестським самітом, то це вперше демонстрація такої єдності, демонстрація того, що на кінець Україна сміливо, без оглядок на інших сусідів заявила про свій стратегічний напрямок...
Пане Грищенко, чому такий низький рівень розуміння, що таке НАТО, а відповідно і підтримки?
Ну, от хіба в порівняні, наприклад, з Грузією. Раніше там навіть 83%, здається, віддавали голоси за вступ до НАТО, а зараз, після 5 січня, 70%. Не порівняти з Україною. В чому справа?
Костянтин Грищенко: Справа в тому, як українське суспільство сприймає загрози, які існують у світі, як сприймаються шляхи реалізації концепції нашої національної безпеки.
Ми можемо приймати у ВР будь-яку концепцію, але якщо вона не буде спиратися на думку більшості населення, вона, мабуть, не буде реалістичною.
Сьогодні підвищуються ті ризики, які НАТО просто функціонально не може вирішувати. Це ризики глобального потепління, це економічні ризики глобальної рецесії, це ризики використання дуже обмежених ресурсів тих же самих енергетичних, підходи до майбутнього атомної енергетики. Коротше, військова складова безпеки відходить на задній план все більше і більше.
Є ще одна серйозна проблема. Ми як ніхто з інших держав, які планували або говорили, або якимись чином обговорювали питання вступу до НАТО, знаходимося у непростій ситуацію. Коли для того, щоб реалізувати нашу головну мету вступу до ЄС, нам необхідно вирішувати це головне завдання, яке стоїть перед українським суспільством, завдяки і через максимально широке використання вільного доступу до російського ринку, задіяння сенергічних проектів, де ми зможемо використовувати наш науково-технічний потенціал, і багато чого іншого.
В ситуації, коли практично політичний діалог з Росією в нас обмежений, і це впливає на економічну складову, якщо не сьогодні, то потенційно, ми тим самим створюємо проблеми для реалізації наших євроінтеграційних прагнень.
Тому кожна країна знаходиться в своїй унікальній ситуації. Ми не Словаччина, ми не Угорщина... І саме головне – це пройшло вже 10 років. Зовсім інша по суті ситуація. Нам треба постійно вести дискусію з суспільством, нам треба не відриватися від думки суспільства, треба змінювати свою позицію відповідно до власних національних інтересів.
Пане Костянтине, ну і, очевидно, не треба вводити суспільство в оману.
Сьогодні Партія регіонів, коли реагувала на План дій щодо НАТО, на от цей лист-звернення наших очільників, аби приєдналася Україна до цього, поширила заяву про те, що це порушує Конституцію, де прописаний позаблоковий статус.
Гортали усім колективом – не знайшли рядка про позаблоковий статус.
От ви постійно говорите про роз’яснювальну роботу, про спілкування... Очевидно, й політикуму треба все-таки бути, скажімо так, прискіпливішими, чеснішими.
Пане Шевчук, пан Грищенко доторкнувся теми Росії. А як Ви гадаєте, от сьогоднішні події з цим планом, зі зверненням Ющенка, Тимошенко, Яценюка до Генсека НАТО відбиток знайдуть в стосунках з Росією?
Сергій Шевчук: Звичайно, що знайдуть. І в цьому можна не сумніватися.
Росія досить гостро реагувала тоді, коли країни Східної Європи пішли до Північноатлантичного альянсу. Ще більш нестримною була реакція російських політиків тоді, коли країни Прибалтики стали членами НАТО.
Очевидно, коли Україна і Грузія як незалежні держави також вирішать це важливе для своєї безпеки питання, варто очікувати відповідної реакції з боку РФ.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
