Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Кирило Булкін: Шановні гості, тема така, з одного боку, що мала би надихати, з іншого боку, 2007 рік був дуже своєрідним, скажемо так, для мистецтва українського, багато митців і діячів культури стали навіть самоорганізовуватися, щоб висловити своє занепокоєння тим, що відбувається.
Був рух до цієї самоорганізацієї протесної протягом минулих років, просто тепер сформувалося, чи справді 2007 рік – це щось особливе і треба особливу тривогу якусь відчувати за стан української культури, щось змінилося на гірше принципово? Євген Карась: Справа в тому, що всі слухачі знають, що діячі культури, митці – вони соціальні інтроверти, їх спосіб діяльності такий, що вони занурюються в свій емоційний стан, це досить такий індивідуальний стан діяльності.
Попри те, що у нас немає досвіду громадського життя і громадського суспільства, відповідно діячі культури були відсторонені від процесів, але за 2007 рік відбулися такі події, їх просто викинули на вулицю в прямому і в переносному змісті цього слова.
Ясна річ, що нам хочеться говорити в свята про саме найкраще, але якщо ми не будемо говорити про ті речі, які нас спіткали за цей рік, ми не зробимо висновків, ми невідомо як проживемо 2008 рік.
Тому надзвичайно важливо попри все, що було добре в кожної людини, зрозуміти таку річ, що 2007 рік був не тільки під знаком об’явленого Року книги, а ще й роком фізичного нищення культури і мистецтва, їх суб’єктів. При чому як окремих діячів мистецтва, так і інституцій.
Пане Афонін, ми багато чули і бачили в сюжетах інформаційних про те, що митці позбавляються своїх галерей, своїх майстерень з книгарням. Ви могли б назвати кілька особливо знакових випадків 2007 року?
Олександр Афонін: Я міг би, але я хотів би трошки продовжити думку Євгена, коли він сказав, що всі митці інтроверти.
Дійсно, мистецька громада вважала, що її посадили на якесь судно хай не дуже гарне, але досить стійке, на плаву, і поки вони на цьому судні роздивлялися небо, дивилися на зірки і намагалися щось малювати, виявилося, що вони вже не на цьому судні, а в дірявому судні посеред озера, і цей човен наполовину повний води. Тобто, прийшло таке витверезіння, куди ми рухаємося, де ми знаходимося взагалі.
Тобто, дивлячись, що культурна громада якось не гуртується, не відстоює себе як загал, а відстоює себе кожен окремо, то влада скористалася цим, тобто поодинці почала вибивати. І, власне, 2007 рік став першим кроком до самоорганізації представників культурного середовища як спільної громади.
Я хотів би, щоб ми, коли кажемо «влада», теж конкретніші були, бо в нас з владами тепер не все так просто зрозуміти.
Олександр Афонін: Я мушу пояснити, що мається на увазі «влада».
Впродовж існування незалежної України поміняли 16 урядів. 16 урядів! І, на жаль, всі ці уряди як були, так і представлені у владних колах. Там немає нових людей, за винятком Яценюка, якого пересаджують з місця на місце, і ще там декілька осіб. Основна маса – це ті люди, які весь час були при владі.
І ті закони, які приймалися, вони приймалися саме цими людьми чи як депутатами, чи як представники Кабміну вони подавали ті документи.
Тобто, ст. 118 закону України «Про Державний бюджет України на 2007 рік» не впала з неба, вона була поставлена Кабміном Януковича, вона була проголосована ВР, де були присутні всі політичні сили, які і залишилися присутні: від комуністів до «НУ».
Власне, саме ця ст. 118 стала тим ножем, яким ріжуть ягня напередодні рамадану чи якого там мусульманського свята. Тобто, цим ножем було зарізано культуру.
І якщо, скажімо, митці не дуже звертали увагу на ту ж ст. 118, то Українська асоціація видавців, яку я очолюю 12 років, вона бачила цю проблему. І вже наприкінці серпня – на початку вересня ще минулого року, коли бюджет розглядався на рівні комісії ВР, ми направили листи і до ВР, і до Кабміну з набатом тривоги про те, що ця стаття стане статтею, яка знищить культуру. Ми казали: зверніть увагу – треба терміново вносити поправки!
Але ми не були почуті чи ті, хто читав, не хотіли почути нас в тому, що відбудеться.
У чому причина, панове, на вашу думку? Адже в принципі якщо політик, який є при владі, зазирає на крок бодай вперед у житті своєї держави, то він мусить розуміти, що нищення культури – це рубання гілки, на якій сидиш.
Олександр Афонін: Абсолютно.
У нас була в липні (Євген підтвердить) нинішнього року зустріч з Довгим, Журавським, представниками Київради і КМДА, які сказали: ми ні в чому не винуваті, що це ст. 118, ми просто виконували ст. 118.
На що ми їм сказали, що ви ж політики, ви мусили прогнозувати розвиток подій, і не ми повинні були ставити питання про внесення змін до цієї статті чи її відміну в тому постановочному варіанті, а ви, політики. Якщо ви не прогнозуєте, то ви повинні залишити свої посади, бо за вами залишається прогнозна оцінка ваших дій, як вони відгукнуться на стані населення, на стані економіки, на стані культурного середовища.
Пане Карась, тобто це, на Вашу оцінку, просто погане політичне бачення чи це десь зумисний є елемент?
Євген Карась: Ну, тут збіглися обставини. З однієї сторони, у наших можновладців, в усіх представників влади, при чому я зараз говорю про різні кольори, тому це і помаранчеві, і зелені, і фіолетові, і сині, тобто, проаналізувавши ситуацію, яка сталася, ми зрозуміли, що там абсолютно всі мають по лікті бруду від того, що відбулося.
Олександр Афонін: Рильце в пушку.
Євген Карась: Так. Тому громадянам хочеться сказати, що влада ніколи не буде доброю, влада буде вести себе з моральної, з етичної, з ціннісної точки зору тільки так, як дозволить суспільство. Тільки суспільство може, тільки громадяни, згуртувавшись, консолідувавшись, виробивши спільні дії, можуть сформувати таку атмосферу для влади, коли людина, яка туди попадає, вона не стає рептилією з хапальним рефлексом, як зараз відбувається, а вона стає дійсно відповідальною людиною. Тобто, збіглися обставини.
Я зараз не акцентував би увагу на ст. 118, тому що це тільки один з засобів, які дали їм в руки, або вони самі його створили, насправді це ціннісні речі. Тут питання не тільки в статті, тому що для вандалізму у сфері культури і нації для цього непотрібна конкретна стаття. Це набір аксесуарів, якими вони користуються.
Бо, на жаль, 2007 рік позначився не тільки тим, що відбирали культурний простір у громадян, за яким стоять і доля окремих людей, митців, організаторів мистецького процесу, і організації, які є серцево-судинною системою, тому що Київ як столиця європейська, ну великої країни, тут за кожним видавництвом, за кожним магазином, за кожною галереєю є цілий шлейф подій, людей, інформації і так далі, які збігаються в Київ.
І ті засоби, якими це було зроблено в 2007 році, викликали просто обурення, чому нас й підтримали всі ЗМІ навіть всупереч політиці їх власників. Бо коли вибивають там двері молотом, вікна, коли палять творчі майстерні, коли...
От я приклад такий елементарний просто наведу. Нещодавно мені художник сказав, що, виявляється, Андріївський узвіз 18, там майстерня, там до 20 митців працюють, їм стало відомо, і вони отримали документи, а в них договір оренди і так далі, що їх будинок був проданий рік назад.
Так. І це, очевидно, непоодинокий приклад. Це писали.
Євген Карась: Так. Тобто, ці процеси всі готувалися. І просто в 2007 році суспільство, може, дало можливість цим всім жахливим процесам відбутися, і вони просто звалилися нам на голови. Ну, мені як керівнику Асоціації діячів сучасного мистецтва, Олександру Афоніну, який керує...
В нас стільки професійних, нам треба будувати культуру, ми ж змушені були в цьому році об’єднатися, створили, Афонін якраз один із ініціаторів комітету «Культура проти вандалізму». Тобто, ми виходимо на професійну боротьбу за культуру українських громадян.
Я хотів би все-таки повернутися до питання про коріння і причини того, що відбувалося і відбувається. Тут може бути і недалекоглядність, а може бути і якесь зумисне шкідництво...
Олександр Афонін: Я не зовсім згоден з Євгеном в тому плані, що це збіг обставин. Це далеко не збіг обставин.
Я хочу сказати, що останні роки були ознаменовані приватизацією-прихватизацією визначних виробничих комплексів в системі видобутку копалень і переробки їх. Бо, на жаль, в нас вже практично не залишилося виробничої сфери високоточної, наукової і так далі, виробництва в нас фактично не залишилося. Тобто, в нас видобувна і сурогат, як то кажуть, спекулятивного варіанту накопичення капіталу.
Хтось казав, що в нас економіка спекулятивна. Ми позбавили державу можливостей конкурувати на технічному, технологічному рівні. І в цій сфері вже немає чого приватизувати, вже попродували по 2-3 рази. І як звернувся Президент: давайте продавати до ФДМУ все, що ще можна продати в Україні.
Власне, на порядок денний стало питання об’єктів культури. Чому? Бо в основній своїй масі вони займали приміщення, отримані ще за часів радянської влади. Можна говорити добре, можна говорити погано про радянську владу, але вона була дуже чіткою в питаннях психологічного впливу на населення держави.
І в світі розуміють, що більшого впливу, ніж культура, мистецтво, книга, ніхто не може, як то кажуть, впливати більше, ніж саме ці цивілізаційні, як то кажуть, спрямування.
Тому радянська влада давала кращі приміщення на центральних вулицях столиці, в обласних центрах. Тому вони залишалися по 20, по 30, по 50, по 70 років. 75 років як книгарня «Знання», з моменту існування вона на цьому місці, за винятком цих років, коли була окупація Києва.
Їм дуже хотілося, бо це вічне майно. Тобто, перетворити оті нулики у них, які є на рахунках банків, оці папірці перетворити в речі постійні, які будуть ціннісні завжди. Це приміщення на центральних вулицях обласних центрів і столиці.
Якщо до цього цей процес був перманентний, бо зникали книгарні, потихеньку десь там розпадалися галереї, десь вивозили, типу Музею історії Києва, а приміщення забрали.
Але це були, як то кажуть, випадки поодинокі, їх важко було об’єднати в систему. 2007 рік став же системним вигнанням культури з тих місць, в яких вони жили споконвіку, в яких вони творили споконвіку. Мета лише була одна – поміняти власника тих приміщень...
Але знову це не дає відповіді на те, що про я питав: чи це відсутність інстинкту самозбереження, чи просто люди, які так чинять, розраховують, що їхні нащадки поїдуть з України там геть кудись?
Є ж абсолютно страшні речі. Скажімо, з тим же будівництвом і в районі Андріївського узвозу, і зараз на Кловській. Там же, про це останнім часом стали говорити, чумні захоронення. Просто це люди розкопують бомбу, яка...
Олександр Афонін: Це розрахунок на те, що суспільство, яке сьогодні, а це не є секретом, знаходиться в стані дуже важкої соціальної апатії і політичної апатії після всього, що відбулося за останні три роки, що воно не відреагує.
В мене була розмова така. Коли я звернувся до українців, до киян прийти на захист книгарні «Знання», ввечері подзвонив мені один мій старий знайомий, якого я знаю ще з 1980-их років, який працює в КМДА...
Я, даючи інтерв’ю ЗМІ, сказав, що до нас вже прийшли, подзвонили більше трьох тисяч киян, які сказали, що у випадку силового виселення книгарні, ми протягом години прийдемо і заблокуємо всіх, хто буде знаходитися в книгарні, незалежно від того, хто це буде: мер, Президент чи навіть сам Бог. І це пройшло в ЗМІ.
І він мені телефонує і каже: «Ты чего пугаешь нас! Кто придет? Кому нужен этот книжный магазин? Кто из киевлян придет? Киевляне только озабочены сами своей судьбой и им этот магазин не нужен!»
А я йому сказав: «А ви перевірте, але всі наслідки того, що відбудеться потім, вони ляжуть на вас». Бо ті люди, з якими я спілкувався, вони сказали, що якщо ми прийдемо захищати магазин, то ми вже на магазині не зупинимося. Наступним об’єктом буде мерія, і ми перетворимо мерію в книгарню. Ми винесемо всі стільці і столи разом з тими службовцями, які на них сидять, і перетворимо мерію в книгарню. То я кажу: «Ви спробуйте». І вони не ризикнули.
Тобто, це була ставка на те, що народ, люди, інтелігенція, яка принижена, розтоптана останніми роками владою, що вона не відреагує на те, що відбувається.
Але виявилося, що вони глибоко помилялися, бо відчуття і власної гідності, і бажання, як то кажуть, відстояти ту нішу, яку займає культурна громадськість, вона сильніша, ніж бажання влади, як то кажуть...
А що ж з галереями? Художники кликали людей на допомогу? Вдавалося хоч щось відстояти таким громадським рухом?
Євген Карась: Я думаю, що 2007 рік – це був рік такого гуртування, рік випробовування всіх засобів громадського тиску, тому що ми робили і акції.
При чому я тут не можу сказати, що процеси ці окремо були, тому що я був і біля книгарні «Планета», і біля книгарні «Знання».
Тобто, ми зрозуміли просто, що поодинці нас всіх переб’ють, і ми створили безпрецедентний комітет «Культура проти вандалізму», куди увійшли представники абсолютно всіх видів культури: музейники, художники, театрали, кіношники, галеристи – всі-всі... Тобто, ми згуртувалися для того, щоб консолідуватись.
І те, що ми провели надзвичайні збори «Україна – зона культурна лиха», то це теж дуже потрібно.
и якраз говоримо про те, що в нас немає політичної чи якоїсь там кризи, в нас є криза моралі, і це найжахливіше з усіх криз, які можуть бути. При чому цю кризу можна фіксувати якраз після помаранчевих подій фантастичних...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Матеріали до теми:
• «Чи є Україна зоною (культурного лиха)?» (прес-клуб Радіо Свобода) • В Україні відбулися Надзвичайні Збори «Україна – зона культурного лиха»
