Прага-Київ, 23 січня 2002 - "Свобода": Сьогодні в нас гостюють колишній віце-прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко, та колишній віце-спікер парламенту Віктор Медведчук. Ми нашу розмову поділимо на три блоки - на особистий, так би мовити, загальнополітичний і прогнозуючий. Але, доки дійдемо до цього, я хочу таку коротеньку преамбулу.
Наша зустріч сьогодні передувалася великим ажіотажем. Виявляється це дуже історична подія, оскільки Юлія Тимошенко і Віктор Медведчук сіли за одним столом, щоб поговорити. Дзвонили різні люди, давали нам розумні поради, говорили, як себе поводити, і в зв'язку з цим я би хотіла сказати, що це не є жодні дебати, це є просто розмова. Ми хочемо дещо більше довідатися про пані Тимошенко, про пана Медведчука, послухати їхні думки з того чи іншого приводу, ці думки будуть нам як журналістам цікаві і нашим слухачам також.
Це не партійна агітація, слова "партія" у нас не буде сьогодні в розмові. В розмові будуть цікаві теми і цікаві люди.
Шановні гості, я не знаю, на скільки ви себе знаєте, але ми вас знаємо дуже добре. Ми про вас знаємо майже все, буквально, завдяки певним гороскопам. А, зокрема, китайському. Мені здається, що ці гороскопи дуже відповідають певним ситуаціям сьогоднішнім. Ви, пані Тимошенко, народившись у 60-му році, є пацюком. А ви, пан Медведчук, 54 року. Це рік коня. І цей наш 2002 рік - це також рік коня. Отож це ваш рік, пане Медведчук.
Ось що китайський гороскоп пише про пацюка, саме про вас, пані Тимошенко. "Рік коня для багатьох пацюків буде пов'язаний зі значними змінами в долі. Початок року буде досить напруженим, особливо, якщо пацюки не зуміють вчасно розв'язати проблеми, пов'язані з неповерненням боргів, або розривом стосунків з приятелями чи партнерами.
Крім того, у рік коня багатьом пацюкам потрібно підбивати підсумки минулого шестирічного циклу, закласти основи нової діяльності на найближчі 6 років. Їм треба буде подумати про те, що вони візьмуть з собою в майбутнє, що залишать в минулому. Протягом першої половини року пацюкам не варто брати участь у будь-яких ризикованих справах, намагатися гнатися за оточуючими, тому що вони можуть загубити набагато більше, ніж придбати.
Якщо вони проживуть перші 6 місяців без серйозних втрат і змін, то у другій половині року можуть розраховувати на удачу і на успіх. Пані Тимошенко. Чи подобається вам цей гороскоп, і чи відповідає він вашій натурі, вашому типажу?
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, пані Ірино, я з великим задоволенням послухала цей гороскоп, я його багато разів читала, але ж я хочу сказати вам, що у нас усього 40 хвилин в ефірі, і просто мільйони людей, які сьогодні слухають радіо "Свобода", вони хотіли б знати не хто кінь, а хто пацюк, а вони хотіли б знати, як дві людини ставляться до тих питань, які для кожної людини є ключовими. Я просто прошу, якщо можливо, я не знаю, буде ще можливість чи ні нам зустрітися з Віктором Володимировичем...
"Свобода": Це все залежить від того, чи ви будете між собою співпрацювати. Це від вас залежить, чи ви будете зустрічатися. Добре. Ви не хочете говорити про ваш гороскоп, я це розумію. Пане Медведчук, якщо вас не цікавить ваш гороскоп, то я теж його не буду читати.
Віктор Медведчук: Ні, мене цікавить. Я з задоволенням хочу послухати.
"Свобода": Отже для коня цей рік ознаменує собою закінчення старого 12-річного циклу і початок нового. Вони будуть здатні на відчайдушну сміливість, мужність і надзвичайну активність. Для коней це буде час, пов'язаний зі змінами і в партнерських стосунках.
Можливий переїзд на нове місце проживання, подорожі, а також зміна іміджу та інші значні події в житті. В багатьох із них поліпшиться самопочуття, підвищиться авторитет, посилиться бажання стати лідером, але при цьому зросте егоїстичність, непримиренність, метушливість, небажання дотримуватися закону і схильність до боротьби із визнаними авторитетами. Тільки підтримка партнерів зможе втримати їх від необачних кроків.
Ну як вам цей гороскоп?
Віктор Медведчук: Мені дуже подобається мій гороскоп, і взагалі він вселяє в мене великі надії, в тому числі і на увесь 2002 рік і на його початок. Я думаю, ми усі розуміємо, про що іде мова, але не називаємо, як домовилися. Але я хотів би сказати, що є речі, які безумовно мене насторожують, і я обов'язково це прийму до уваги і до керівництва в діяльності, яка буде протягом цього року мені притаманна, і чим я буду займатися.
"Свобода": Пане Медведчук, а от Павло Глоба передбачає, що наступним президентом буде жінка. Як до такого гороскопу ставитеся ви?
Віктор Медведчук: Я нормально ставлюся до усіх гороскопів, не тільки своїх, але й до тих, які передбачають, хто в нас і коли буде президентом.
"Свобода": Ви живете в державі, що називається Україна. Вона вже не є республіка, вона вже не є радянська, вона вже 11-й рік крокує до демократії. Але атмосфера, признайтеся, в тій державі не занадто гарна. Люди розчаровані, пригнічені, почувають себе безсилими, не довіряють владі. Неполюбляють свою державу, неполюбляють і владу.
Питають, що мені з цієї держави, що вона мені дала? Ви обоє були при владі. Ви, пане Медведчук, ще при ній є, оскільки залишаєтеся депутатом. Чому ви хочете бути при владі, чому вона вам потрібна, що ви, володіючи нею, зробили для пересічного українського громадянина? І як ви можете заохотити любити Україну? Чи самі ви її любите? Взагалі, як ви можете скріпити зв'язок між обивателем та його батьківщиною? Я тут не називаю жодну партію, а просто батьківщину, як поняття, як його відновити і скріпити?
Юлія Тимошенко: Власне кажучи, ми і зібралися тут трошки поговорити про владу, тому що і Віктор Володимирович і наша команда дійсно намагаються іти до влади. І враховуючи, що потрібно максимально використати можливість спілкування, я б хотіла поставити Віктору Володимировичу таке питання, а чому він так не любить нашу Україну?
Чому він будучи віце-спікером, чому, будучи людиною, яка має фракцію в парламенті, чому він веде політику, яка руйнує Україну, яка знищує Україну. І я хотіла б зараз просто поставити Віктору Володимировичу конкретне питання...
"Свобода" : Пані Тимошенко, пробачте, але ви порушуєте правила гри. Ви у нас в гостях, і ми в вас питаємо, ви відповідаєте. Якщо ви хочете робити інтерв'ю з паном Медведчуком, будь-ласка, ми навіть можемо домовитися і таке зробити у нашому ефірі. Але ви скажіть мені, ви були при владі, що ви зробили для України, і що ви далі будете для неї робити? Що ви зробите для пересічного українського обивателя, який сьогодні сидить в холодній темній хаті і не має що їсти?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино, коли я була в бюджетному комітеті, я перший раз переглянула усі доходи бюджету, знаючи чудово, як працює тіньова сфера, чудово розуміючи, як працює економіка, і вже перші мої кроки були на те, щоб майже на третину збільшити доходи державного бюджету. Мені не повірили, сказали, що це не можливо, і Віктор Володимирович, його фракція голосували проти цього бюджету, якій я пропонувала, але ж коли я прийшла в уряд, я довела своєю справою, що можна 10 млрд. грн. майже за півроку при шаленій протидії цих людей привезти до бюджету, і ми знаємо наслідки - і світло в оселях, і пенсії у людей, і заробітні плати.
Тому мені нічого соромитися моєї роботи. Але ж я хочу сказати, що дійсно мені хотілося б теж саме запитати у Віктора Володимировича, і я маю право, я ж не перший раз у вас у студії, і хочу запитати, чому ми постійно з екранів його телебачення чуємо про такий чудовий земельний кодекс? І я хочу просто поставити питання, Віктор Володимирович, скажіть будь-ласка, вас самого влаштовує цей земельний кодекс, який під вашим безпрецедентним тиском приймав парламент? Я хочу, щоб люди знали що це...
"Свобода": Пані Тимошенко, ми до земельного кодексу буквально через 7 хвилин переходимо. Він у нас тут в сценарії. Я мушу вам віддати належне, те, що ви зробили, коли були при владі, це усі визнають, і це загальновідомо, що завдяки вашій роботі і роботі інших членів уряду з'явилися зарплати, появилися пенсії, все працювало нормально. Але давайте надамо панові Медведчуку можливість відповісти на запитання, а до земельного кодексу, напевно, даю слово, зараз перейдемо. Пане Медведчук.
Юлія Тимошенко: До речі, ці 10 мільярдів, вони частково, значною мірою були вилучені саме з бізнесу, за яким стоїть Віктор Володимирович.
"Свобода": Віктор Володимирович, будь-ласка.
Віктор Медведчук: Дякую за можливість дати відповідь. По-перше, я хотів би звернутись до ведучих і в київській студії і в празькій, що, якщо Юлія Володимирівно має бажання запитувати, і ви не заперечуєте проти цього, то я повинен відповідати, аби мати однакові права, як співбесідник сьогоднішньої нашої зустрічі і нашої дискусії.
Перше. У вашому запитанні на мій погляд прозвучали не зовсім об'єктивні оцінки відносно розчарування і пригніченості українського населення. Так, сьогодні є люди, які страждають від недостатку матеріального забезпечення, від низького рівня життя, від низького рівня забезпечення, але не можна говорити, що це сьогодні характеристика, яка може бути притаманною для всього українського народу, тому що і ці показники макроекономічного рівня і досягнення, які в тому числі прозвучали і на сьогоднішньому засіданні Кабінету Міністрів, засвідчують про зовсім інший рівень життя...
"Свобода": Пробачте, пане Медведчук, ми знаємо, що є ті показники, розумієте, але ті показники ще не дійшли до кишень, вони не доходять до людських кишень.
Віктор Медведчук: Саме про це я хотів би сказати. Щодо кишені і всього іншого щойно ви, буквально декілька хвилин тому, сказали про те, що ви знаєте про досягнення уряду, в якому працювала Юлія Володимирівна, і знаєте про досягнення, і про ці кошти, які дійшли до кишені.
Тому давайте об'єктивно підходити в рівній мірі об'єктивності до кожного з тих, хто присутній в вашій студії, хто висловлює свої позиції. Відносно 10 млрд., про які говорила Юлія Володимирівна, я хочу сказати, що це поки що не підтверджується у статистиці. Тому що в бюджет ті кошти не потрапили. Чому? Я думаю, Юлія Володимирівна не менше мене знає куди пішли ці кошти. І ці кошти не пішли в бюджет, а пішли на закупівлю енергоносіїв.
Щодо стану тієї галузі, про яку ми зараз говоримо, то теж є інформація відносно того, в якому стані вона була тоді, і в якому стані вона знаходиться сьогодні. А от щодо того, як я ставлюсь і на скільки я люблю країну і свою вітчизну, то я можу сказати, що в політику я прийшов в 97 році, коли я був обраний народним депутатом другого скликання, потім був обраний народним депутатом третього скликання, і весь час, працюючи народним депутатом, відстоюючи інтереси своїх виборців, я займався безпосередньо тим, чим повинні займатися народні депутати. Я створював законодавчу базу, яка змінює Україну.
І якщо ви кажете сьогодні, що ці кошти, які відповідають тим макроекономічним показникам, що не дійшли до кишені, то я хочу сказати, що є закони економіки, і є закони розвитку суспільного життя. І те, що прийнято, і те, що встановлено сьогодні на макроекономічному рівні, те, що прийняті сьогодні прогресивні закони, вони не діють. Сьогодні їх підписав президент, а завтра вони реалізуються.
Вони діють після того, як вони починають працювати у суспільстві. І не дивлячись на те, що земельний кодекс буде окремою темою, прозвучало звинувачення на мою адресу, на яке я повинен відповісти. Я хочу заявити, що земельний кодекс дав права власності 11 млн. громадянам вже з 1 січня. Я хочу заявити про те, що земельний кодекс прийнятий у відповідності з конституцією і діючим законодавством.
І я хочу заявити про те, що сьогодні, коли представники лівих фракцій оскаржують процедуру прийняття земельного кодексу і звернулися до конституційного суду, то я, як і півтора роки тому, коли відстоював створення парламентської більшості, де ми брали участь разом з Юлією Володимирівною, готовий давати відповідні покази і доводити в конституційному суді процедуру прийняття земельного кодексу як повністю відповідну нашій конституції. Земельний кодекс - це історична подія в Україні і це досягнення, яке повинен на себе взяти і взяв парламент, тобто Верховна Рада третього скликання.
Юлія Тимошенко: Таке пояснення. Пане Ірино, можна? Я хочу, щоб ви по-перше подивилися мені в очі і сказали наступні речі. Перше. Ви заявляли, що цей кодекс передбачає, що іноземні громадяни не можуть володіти землею України. Це так? Я неодноразово чула це по телебаченню.
Віктор Медведчук: Юлія Володимирівно, це безумовно так.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, а тепер я би хотіла, щоб уся Україна почула, юрист ви, чи ні?
Віктор Медведчук: Юлія Володимирівно, у вас є сумніви?
Юлія Тимошенко: В мене якраз є сумніви, чесно вам кажу, тому що перед моїми очима зараз знаходиться якраз той кодекс, який ви так чудово філігранно продавили. І тут написано, що суб'єктами права власності на землю можуть бути громадяни, та юридичні особи. Скажіть мені будь-ласка, юридичні особи України можуть мати своїми засновниками наприклад 90% іноземного капіталу, чи ні? Тільки так чи ні?
Віктор Медведчук: Ні, Юлія Володимирівно. Демагогія відчувається в вашому запитанні.
Юлія Тимошенко: Так ви скажіть, можуть, чи ні?
Віктор Медведчук: А я буду відповідати по тексту того земельного кодексу, який є історичною подією для України. І ви не визнаєте саме тому, що ви, не дивлячись, що стоїте на принципах ринкової економіки не підтримали цей найпрогресивніший законодавчий акт. Відповідаючи на ваше запитання. Так, може, але юридична особа, зареєстрована згідно з українським законодавством, є українською юридичною особою.
Юлія Тимошенко: Абсолютно вірно.
Віктор Медведчук: І статус прав юридичної особи в українському законодавстві визначає, в тому числі, і претензії на права власності на землю. І це ніякою мірою не порушує ту ідеологію земельного кодексу, який успішно прийнятий, який ще більш успішно буде діяти в нашому суспільстві.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, я вас майже люблю. Я хочу сказати...
"Свобода": Слухайте, як гарно, що радіо "Свобода" в якійсь мірі спричинило до такої взаємопошани і взаємолюбові. Я можу це тільки привітати. Але, шановні гості, давайте ми поговоримо про ще одне поняття, яке сьогодні дуже розповсюджене в Україні, і яке кожний по своєму розуміє. Бо в мене теж є певні такі запитання.
А до земельного кодексу ми згодом справді повернемося. Я хочу поговорити про олігархів. Але спершу я хотіла би нагадати нашим слухачам, що в ефірі вечірня "Свобода", з вами Ірина Холупа і Юлія Жмакіна. Отже, олігархи. Про них сьогодні в Україні багато говориться. Проти олігархів завзято свого часу воювала в Аргентині Ева Перон (?).
Олігарх і олігархія. В античності і середньовіччі олігархія - це було правління, влада вузького кола, найбагатших та найзаможніших. Дехто вважає, що такий лад панує і сьогодні в Україні. Ваші критики, шановні гості, вважають такими і вас, і часто вас називають олігархами. Що для вас означає це слово, і чи ви вважаєте себе олігархами?
Віктор Медведчук: Я хочу сказати, так, дійсно, такий термін вживається, у тому числі і по відношенню до мене. Щодо олігархічності, або щодо олігархів. Я хочу відповісти, скажімо, в двох площинах. Перша площина. Я хочу сказати, що після того, як я прийшов у Верховну Раду і став народним депутатом, за останній час я відкинув усілякі можливості мати відношення до будь-якого бізнесу і підприємницької сфери в Україні.
На сьогоднішній день, не дивлячись на те, що з 91 року я активно займався і у тому числі юридичним бізнесом, в мене були акції багатьох компаній, яких я позбувся останній час і сьогодні займаюсь виключно політикою. І усі кошти, які я отримав від продажу цих акцій, знаходяться в українському банку на рахунку. Тому говорити навіть про те визначення, яке прозвучало зараз з вуст ведучої про те, що я олігарх, нема ніякої можливості, або немає ніяких підстав.
Щодо вживання, скажімо, і термінів відносно олігарха, то я це сприймаю, скажімо так, з долею іронії, і я знаю, що і мене називають олігархом і Юлію Володимирівну. Я хотів би просто привести такий невеличкий приклад. За 30 секунд. Десь влітку минулого 2001 року міжнародний інститут соціології, а саме професор Хмілько, робили дослідження: кого наші виборці, наші громадяни бачать олігархами. Так я хочу сказати, що там є десь приблизно 15 місць призових, так от я у цьому рейтингу знаходжусь на 9-му місці, на відміну від Юлії Володимирівни, яка займає друге почесне місце.
"Свобода": Я пригадую це опитування. Пані Тимошенко. Будь-ласка.
Юлія Тимошенко: Ну, я коротко скажу про те, що я на другому місці, а Віктор Володимирович на дев'ятому. Це є наслідок того, що по-перше вони самі проводять ці рейтинги, а по-друге, вони самі мають засоби масової інформації, які власне формують бачення людьми того, хто на якому місці. Але ж, пані Ірино, я ж знаходжуся на радіо "Свобода", там де є свобода слова. Я хочу просто сказати і завершити свою думку, що земельний кодекс, який прийняв Віктор Володимирович, передбачає...
Віктор Медведчук: Верховна Рада.
Юлія Тимошенко: Я ще раз скажу що ви, бо ви антизаконно його продавили. То я хочу сказати, що він передбачає власність юридичних осіб, а юридичні особи можуть мати 90% іноземного капіталу. І більше того, власність не тільки на землю, а і на надра. Шановні друзі. Це є саме те, що ми маємо сьогодні. Наша земля вже не буде належати українцям. А транснаціональний капітал, він ніколи не може сьогодні конкурувати з нашим. І я, Вікторе Володимировичу, хочу сказати, що в Ізраїлі, наприклад,приватної власності на землю не існує. А євреї - це не найдурніша нація в світі. Правда?
Віктор Медведчук:Вам краще знати, я не знаю. Але серед моїх друзів є дуже багато євреїв.
Юлія Тимошенко: Тому я хочу сказати, що категорично, просто категорично цей кодекс потрібно скасовувати. Ми втратили свою власну землю. І найближчим часом ми будемо просто мати можливість спостерігати, як до нас повертається кріпацтво і поміщицтво. І я не хочу бути разом в цій ситуації, хоча я підтримую приватну власність на землю тільки виключно для громадян України, і виключно тоді, коли ви дасте можливість людям заробляти кошти і мати кошти на оброблення цієї землі.
"Свобода": А що такого поганого в іноземних інвестиціях в українську землю? Чому ви так протестуєте проти цього? Ось я нажаль не є громадянкою України, чому я не можу собі купити ділянку?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино, саме тому, що у нас в Україні багато селян, тому що ці селяни хочуть мати землю. Ми їх спочатку за 10 років довели до повного жебрацтва разом з Кучмою, який власне і проводив усю цю політику, а потім ми беремо і пропонуємо фізичним і юридичним особам цю землю купувати, коли у селян немає жодної копійки.
І я просто хочу сказати, що всьому свій час повинен бути в кожній державі. І не потрібно маніпулювати якимись там речами не кажучи про їх суть. І я хочу сказати, що якщо Віктор Володимирович хотів сказати правду, то йому не потрібно було по телебаченню декілька разів декларувати, що це не може належати іноземним громадянам. Тоді потрібно було сказати що це може, але ж не обдурювати таку кількість людей.
Віктор Медведчук: Я і сьогодні можу твердити про те, що це не належить іноземним громадянам, що це відповідає в першу чергу інтересам українського народу і тих селян, які віками працювали на цій землі, а сьогодні вперше, не в 17-му році, коли їм обіцяли землю, а саме в 2001 році вони цю землю отримали у власність.
Мене дивує безумовно позиція Юлії Володимирівни, тому що я вважав її прихильником ринкової економіки із залученням інвестицій, де спірним питанням і головним є саме земля і власність на землю, тому що інвестиції, їх природа походження і їх залучення в Україну, що може вивести нашу економіку на новий рівень, а значить і підвищити рівень життя людей і їх добробут, це те, що сьогодні гарантується в тому числі і на тому законі, який ми прийняли, на земельному кодексі.
І вже як мінімум, якщо щось пані Тимошенко не влаштовує в земельному кодексі, то можна було говорити про його удосконалення. Ми в тій частині, яка виривається з контексту ідеології закону права власності на землю, а змін і доповнень, що може зробити і наступний парламент, якщо цю ідею підтримають наступні парламентарі.
"Свобода": Шановні гості. Попри наш сценарій ви все ж таки нас трошки Євалтуєте і змушуєте говорити про цей земельний кодекс. То ж я здаюся перед вами. Давайте будемо аналізувати земельний кодекс. На скільки я це розумію, і на скільки відгукнулися на прийняття чи ухвалення радже земельного кодексу іноземна преса, іноземні експерти, вони лише вітали це.
Бо все ж таки земля, як товар, є засадничим принципом ринкової економіки, відкритого ринку і також демократії. Прийняттям цього кодексу велике зло було нібито надолужено. Тобто була скреслена певна частина комуністичної спадщини. І я не розумію, чому...
Я його, чесно кажучи, не проаналізувала з початку до кінця, і не знаю усіх його пунктів, положень і тому подібне. Я знаю, що він довго мучився у Верховній Раді, я також знаю, що пане Медведчук трошки вогники під ним запалював час від часу, щоб його швидше просунути, щоб депутати проголосували за нього. Пані Тимошенко. Що вас там турбує в цьому кодексі крім того, що юридичні особи мають право купувати землю, і чому ви так гаряче його критикуєте?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино. Я хочу сказати, що в Україні вже так сталося, що певні бюрократи від влади маніпулюють дуже гарними словами: "ринкові реформи, ринкова - неринкова людина". А на справді за цими речами стоять зовсім конкретні речі, які не можуть бути ефективними для України сьогодні. І якщо ви кажете, що відсутність приватної власності на землю це якісь комуністичні атавізми, то я можу привести зовсім інші приклади, коли наприклад Степан Бендера був категорично проти приватизації землі.
"Свобода": Це не лише ви говорите, пані Тимошенко, це постійно повторює ваш колишній колега в парламенті, пан Мороз.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, пані Ірино, я хочу сказати, що усі ці словоблуддя, вони покривають зовсім не гарні речі. І я вважаю, що сьогодні наше селянство - воно не буде мати доступу до цієї землі. І, власне кажучи, і землю селянам не дали по цьому кодексу, а дали тільки сертифікати. І дали можливість районним адміністраціям вирішувати питання власності на землю, коли у світі цього не існує, а цим займаються виключно...
"Свобода": Так, зірвалося. ... В нас зв'язок з Києвом зірвався, і тому ми усі послухали нашу коротеньку рекламу. Отже шановні гості, ми продовжуємо розмовляти про земельний кодекс...
"Свобода": Ірино, я поставила запитання, напевне вже не було зв'язку. Напевне вже тоді все-таки спробую навернути нас на інший шлях. Так от же моє запитання. Пані Тимошенко щойно сказала, що це будуть страшні наслідки ухваленого земельного кодексу. Є поняття в усьому світі - брати відповідальність на себе. Хтось мусить взяти відповідальність на себе. Хто це буде? Сила, яку поведе за собою пан Медведчук, чи пані Тимошенко, хто несе за це відповідальність.
Віктор Медведчук: Я відповідаю. Я вже взяв відповідальність за прийняття земельного кодексу і це коштувало сил парламенту, тому що земельний кодекс приймав не Медведчук, а приймала парламентська більшість, яка нараховувала 232 голоси. Більше того, я хотів би не погодитися з ведучою в Празі, що я там запалював вогники про прискорення прийняття земельного кодексу.
Вогники запалювали громадяни, їх більшість, які повинні були отримувати власне землю, тому що те, що вони отримали сертифікати і інші документи, видавалося на підставі указів президента. І хоч вони були прогресивними, але конституція зазначає, що перехід права власності на землю може здійснюватися виключно на підставі закону. Такий закон Верховна Рада прийняла, я головував на засіданні і взяв на себе відповідальність щодо його прийняття і беру на себе відповідальність відстояти правильність, конституційність прийняття земельного кодексу, в тому числі і в конституційному суді, якщо в цьому буде потреба.
"Свобода": Зовсім мало часу, короткі відповіді. Будь-ласка, пані Тимошенко.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що те, що каже Віктор Володимирович, це цікаво, тому що, коли потрібно відповісти на пряме питання, хто бере відповідальність, то в нас вже не так, як 1+1 та Інтер коментували, що в нас є герой, який прийняв цей земельний кодекс, а вже прийняв парламент і 232 голоси. Але це, скажімо, такі речі вже, ми думаємо, що як тільки буде можливість скорегувати, то ми будемо просто невідкладно корегувати, тому що багато речей ми втрачаємо.
І я хочу тепер ще задати одне питання Віктору Володимировичу. Ми приймали в парламенті ратифікацію угод між Росією і Україною щодо боргів за природній газ, який спожила Україна. Ці закони, власне кажучи, передбачали, що усі борги господарюючих суб'єктів і будь-яких інших суб'єктів України за природній газ перед Росією, автоматично, без будь-якої попередньої узгодженості, на багато років вперед покладаються на державний бюджет України. Тобто формується державний борг України.
І далі оформлюється цінними паперами Російської Федерації і передаються, і ці цінні папери відразу направляються на м'яку приватизацію стратегічних об'єктів України. Я хочу запитати, як ви могли, як людина, яка, ви декларуєте, є патріотом, голосувати за те, що, по-перше, ці кошти, які спрямовуються на пенсії, на заробітні плати, на те, що в нас пов'язане з тим, що люди нічого не отримують, направляти на чиїсь чужі борги, а друге, хто дав право взагалі розпоряджатися державною власністю, використовуючи якісь незрозумілі цінні папери, і чи не є це зрада людей, тому що цих бюджетних коштів не вистачає навіть на елементарну пенсію 15 доларів в місяць?
Віктор Медведчук: Ви знаєте, в нас взагалі сьогодні специфічна дивна дискусія з агресивним характером. Юлія Володимирівна запитує, а я відповідаю. Міг, і зробив це свідомо, і більше того, вважаю це досягненням уряду, який очолює Анатолій Кінах, уряду Росії, відносин між Росією і Україною, що такі угоди підписані. Те, що говорить зараз Юлія Володимирівно, це відхід від контекстів. Тлумачення тих положень, які не відповідають загальним положенням тих документів.
Я їх не підтверджую, і я їх спростовую, тому що правди в цих словах і реальності тих можливих негативних наслідків, про які говорить Юлія Володимирівно, в тих документах нема. Газові угоди, які ратифіковано Верховною Радою між Україною і Росією, є в тому числі досягненням з боку України, тому що ми на кінець розділили корпоративні і державні борги, чого не було раніше з відомих для усіх причин, які володіють цією темою, і які розуміються на цих проблемах.
Юлія Тимошенко: А те, що це торгова яма на багато десятиріч для України...
Віктор Медведчук: Ваші слова не відповідають дійсності і цього в угодах про ратифікацію не закладено. Нема боргової ями і нема зобов'язань, які повинні...
Юлія Тимошенко: ... Вам не звикати казати про біле "чорне" і навпаки, але я щаслива від того, що у прямому ефірі ви підтвердили, що ви голосували за ці закони, і тепер кожна людина...
Віктор Медведчук: В нас було поіменне голосування, ви відвикли від депутатської роботи, не знаєте, що в нас усі голоси, вони є поіменні...
"Свобода": Шановні гості, мені здається, що ви бачите одну і ту саму річ, але по своєму. Ми тут вас... я б не хотіла, щоби ми тут сварилися про певні положення законів чи угод і т. д. Ви, пані Тимошенко, поставили запитання, і пан Медведчук відповів. Давайте поговоримо про дещо із вашого минулого. Я б хотіла звернутись до особи Віктора Ющенка. Пані Тимошенко. Ви з ним близько співпрацювали і були... Ваш тандем з паном Ющенко показав свою високу ефективність під час роботи у кабінеті міністрів.
Ви, пане Медведчук, були один із тих осіб, який голосував проти Віктора Ющенка, голосував за його усунення. Людина дещо така дуже відома серед українського загалу, людина, яка і далі залишається досить популярною скажіть, будь-ласка, що в цій особі вам перешкоджало, що треба було його усунути, що вам подобалося або не подобалося? Це таке загальне запитання, але я б хотіла відповідь почути.
Віктор Медведчук: Слушне і об'єктивне запитання, на яке я неодноразово відповідав і можу відповісти сьогодні, що нас не влаштовував рівень співпраці між Кабміном і парламентською більшістю, мене, і ті політичні сили, які підтримали мене в цьому, а я не просто голосував, я наполягав на відставці Віктора Ющенка, більше того, зробив це публічно, за два місяці після того, як відставка відбулася, що на той період, це було в лютому минулого 2001 року, треба було будувати співпрацю на принципах коаліційності між урядом і парламентом, що те, що відбувалося о 2000 році, коли Ющенко був затверджений на посаду прем'єра, а після цього була створена парламентська більшість в результаті оксамитової революції, та більшість підтримувала усі дії уряду і дії, які були направлені на інтереси українського народу, могла продовжуватися, якщо була б конструктивна співпраця, але коли почався касетний скандал, наприкінці листопада 2000 року, ті фракції, які підтримували Віктора Андрійовича, вони фактично вийшли і відійшли від конструктивної співпраці між Кабміном і парламентом.
Йому треба було визначитися і налагодити таки співпрацю. Він цього не зробив і я заявив, і я заявив, відкрито, відверто, про те, що або уряд змінить своє відношення до парламентської більшості, або буде інший уряд, і буде новий керівник уряду. Що і відбулося, в чому я не розчарувався і сьогодні, і ще раз хочу сказати, що наш вибір тоді, в квітні 2001 року, правильний. Анатолій Кирилович Кінах, який прийшов з новим урядом, зробив дуже багато, що сьогодні відзначається як виключно позитивні показники, і в рості реальних доходів населення, і в макроекономічних показниках, які обов'язково закінчаться підвищенням добробуту і рівня життя наших людей.
"Свобода": Ви безумовно сильний політик.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, я пропоную вам трошки водички випити, бо вас в роті вже сухе. Я бачу.
Віктор Медведчук: Все нормально, Юлія Володимирівно! Я під час роботи не вживаю.
Юлія Тимошенко: Я просто хочу вести такий важкий монолог з коаліціями, статистиками і усім іншим, перекласти на популярну українську мову. Я хочу сказати, що дійсно, наш уряд не досяг консенсусу, взаєморозуміння з тими силами в парламенті, які позбавлялися щодня своїх тіньових обігів. І вони, власне кажучи, і не намагалися досягати цього компромісу.
Це не входило в наші плани і не буде надалі входити, тому що люди, вони взагалі розуміють життя не по таким гарним словам, які ви кажете (статистика, рост, ВВП і все інше), а вони рахують, як вони живуть, від того, що у них в гаманцях, і що у них в холодильниках. І я хочу сказати, що саме уряд Ющенка дав можливість відчути хоч трошки не по телебаченню покращення життя, не по вашим статтям в Київських ведомостях, а безумовно на своєму житті, і це вас не влаштовувало, тому що перерозподіл фінансових потоків, він пішов на користь бюджету, а не на користь ваших офшорних компаній.
І надалі я хочу сказати, що якщо ви чесна людина, на своїх телеканалах так знущатися над Віктором Андрійовичем, малювати усякий бруд, і не давати людині відповісти, не давати йому можливості піти з вами в прямий ефір і дати вам відповідь, я просто не можу, як людина, яка хоч трошки розуміє, що відбувається в політиці, коли ви встаєте і кажете, Вікторе Андрійовичу і цей уряд, який він очолював, підписував підвищення тарифів на електроенергію. А чому ви не кажете, я не боюсь цього, бо вже судові позови від вас є в судах, то відповідати по одному позову чи по десятку, не має значення, чому ви не кажете, що за підвищенням тарифів на електроенергію є пряма ваша зацікавленість, тому що ви опосередковано є власником обласних енергопостачальних компаній?
"Свобода": Пані Тимошенко, пробачте, в нас залишається майже 2 хвилини, я б хотіла від вас обох почути щось, я вам скажу відверто, я щаслива, що я сиджу в Праці, а не в Києві. Мені здається, що ви, пані Тимошенко, і ви, пане Медведчук, ви більш подібні один до одного, як відмінні. І сьогодні ми провели, так би мовити, маленьку репетицію, бо про ваш діалог, багато що говорилося по Інтернет, по газетах, по радіопрограмах і по телебаченню. Отже ми тут провели таку маленьку репетицію. Ви поговорили, трошки посварилися, погарячкували. То що? Підете потім на телебачення з дебатами, чи як? Як це буде виглядати?
Юлія Тимошенко: Якщо ви мене запросите на Інтер, або на 1+1 для дебатів з вами, щоб було не тільки чути наш голос, щоб і видно було...
Віктор Медведчук: Шановна Юлія Володимирівно, зараз нас бачать багато камер, які обов'язково продемонструють,, що відбувалося в студії. А щодо запрошення, то якби я мав відношення до Інтер чи до 1+1 і мав право запрошувати на приватні канали , я б обов'язково це зробив. Запросять, то ми обов'язково, Юлія Володимирівно, зустрінемося в теледебатах, починаючи з 9 лютого, якщо це зроблять ті телеканали, як зробила редакція радіо "Свобода".
Юлія Тимошенко: Це ви в Українській правді прочитали, я хочу тільки одну фразу сказати, що я вичитала в вашій програмі партії. СДПУ(о) - це партія робітників і селян. Я хотіла запитати, у вас що, Суркіс - селянський хлопець, а Кравчук - доярка?
Віктор Медведчук: Ви знаєте, справа в тому, що Суркіс...
"Свобода": Дуже вам дякую, не знаю чи побачить Україна вас на телеекранах, але нам і нашим слухачам сьогодні було дуже цікаво з вами поспілкуватися. Сьогодні в нас в гостях були двоє неповторних особистостей: колишній віце-прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко, та колишній віце-спікер парламенту Віктор Медведчук. За нашою розмовою спостерігали ціла купа телекамер, оскільки цю зустріч багато хто розцінює як надзвичайну. Це вперше, коли Юлія Володимирівна та Віктор Медведчук зустрілися один на один.
Дякуємо за розшифровку UAtoday.net
Наша зустріч сьогодні передувалася великим ажіотажем. Виявляється це дуже історична подія, оскільки Юлія Тимошенко і Віктор Медведчук сіли за одним столом, щоб поговорити. Дзвонили різні люди, давали нам розумні поради, говорили, як себе поводити, і в зв'язку з цим я би хотіла сказати, що це не є жодні дебати, це є просто розмова. Ми хочемо дещо більше довідатися про пані Тимошенко, про пана Медведчука, послухати їхні думки з того чи іншого приводу, ці думки будуть нам як журналістам цікаві і нашим слухачам також.
Це не партійна агітація, слова "партія" у нас не буде сьогодні в розмові. В розмові будуть цікаві теми і цікаві люди.
Шановні гості, я не знаю, на скільки ви себе знаєте, але ми вас знаємо дуже добре. Ми про вас знаємо майже все, буквально, завдяки певним гороскопам. А, зокрема, китайському. Мені здається, що ці гороскопи дуже відповідають певним ситуаціям сьогоднішнім. Ви, пані Тимошенко, народившись у 60-му році, є пацюком. А ви, пан Медведчук, 54 року. Це рік коня. І цей наш 2002 рік - це також рік коня. Отож це ваш рік, пане Медведчук.
Ось що китайський гороскоп пише про пацюка, саме про вас, пані Тимошенко. "Рік коня для багатьох пацюків буде пов'язаний зі значними змінами в долі. Початок року буде досить напруженим, особливо, якщо пацюки не зуміють вчасно розв'язати проблеми, пов'язані з неповерненням боргів, або розривом стосунків з приятелями чи партнерами.
Крім того, у рік коня багатьом пацюкам потрібно підбивати підсумки минулого шестирічного циклу, закласти основи нової діяльності на найближчі 6 років. Їм треба буде подумати про те, що вони візьмуть з собою в майбутнє, що залишать в минулому. Протягом першої половини року пацюкам не варто брати участь у будь-яких ризикованих справах, намагатися гнатися за оточуючими, тому що вони можуть загубити набагато більше, ніж придбати.
Якщо вони проживуть перші 6 місяців без серйозних втрат і змін, то у другій половині року можуть розраховувати на удачу і на успіх. Пані Тимошенко. Чи подобається вам цей гороскоп, і чи відповідає він вашій натурі, вашому типажу?
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, пані Ірино, я з великим задоволенням послухала цей гороскоп, я його багато разів читала, але ж я хочу сказати вам, що у нас усього 40 хвилин в ефірі, і просто мільйони людей, які сьогодні слухають радіо "Свобода", вони хотіли б знати не хто кінь, а хто пацюк, а вони хотіли б знати, як дві людини ставляться до тих питань, які для кожної людини є ключовими. Я просто прошу, якщо можливо, я не знаю, буде ще можливість чи ні нам зустрітися з Віктором Володимировичем...
"Свобода": Це все залежить від того, чи ви будете між собою співпрацювати. Це від вас залежить, чи ви будете зустрічатися. Добре. Ви не хочете говорити про ваш гороскоп, я це розумію. Пане Медведчук, якщо вас не цікавить ваш гороскоп, то я теж його не буду читати.
Віктор Медведчук: Ні, мене цікавить. Я з задоволенням хочу послухати.
"Свобода": Отже для коня цей рік ознаменує собою закінчення старого 12-річного циклу і початок нового. Вони будуть здатні на відчайдушну сміливість, мужність і надзвичайну активність. Для коней це буде час, пов'язаний зі змінами і в партнерських стосунках.
Можливий переїзд на нове місце проживання, подорожі, а також зміна іміджу та інші значні події в житті. В багатьох із них поліпшиться самопочуття, підвищиться авторитет, посилиться бажання стати лідером, але при цьому зросте егоїстичність, непримиренність, метушливість, небажання дотримуватися закону і схильність до боротьби із визнаними авторитетами. Тільки підтримка партнерів зможе втримати їх від необачних кроків.
Ну як вам цей гороскоп?
Віктор Медведчук: Мені дуже подобається мій гороскоп, і взагалі він вселяє в мене великі надії, в тому числі і на увесь 2002 рік і на його початок. Я думаю, ми усі розуміємо, про що іде мова, але не називаємо, як домовилися. Але я хотів би сказати, що є речі, які безумовно мене насторожують, і я обов'язково це прийму до уваги і до керівництва в діяльності, яка буде протягом цього року мені притаманна, і чим я буду займатися.
"Свобода": Пане Медведчук, а от Павло Глоба передбачає, що наступним президентом буде жінка. Як до такого гороскопу ставитеся ви?
Віктор Медведчук: Я нормально ставлюся до усіх гороскопів, не тільки своїх, але й до тих, які передбачають, хто в нас і коли буде президентом.
"Свобода": Ви живете в державі, що називається Україна. Вона вже не є республіка, вона вже не є радянська, вона вже 11-й рік крокує до демократії. Але атмосфера, признайтеся, в тій державі не занадто гарна. Люди розчаровані, пригнічені, почувають себе безсилими, не довіряють владі. Неполюбляють свою державу, неполюбляють і владу.
Питають, що мені з цієї держави, що вона мені дала? Ви обоє були при владі. Ви, пане Медведчук, ще при ній є, оскільки залишаєтеся депутатом. Чому ви хочете бути при владі, чому вона вам потрібна, що ви, володіючи нею, зробили для пересічного українського громадянина? І як ви можете заохотити любити Україну? Чи самі ви її любите? Взагалі, як ви можете скріпити зв'язок між обивателем та його батьківщиною? Я тут не називаю жодну партію, а просто батьківщину, як поняття, як його відновити і скріпити?
Юлія Тимошенко: Власне кажучи, ми і зібралися тут трошки поговорити про владу, тому що і Віктор Володимирович і наша команда дійсно намагаються іти до влади. І враховуючи, що потрібно максимально використати можливість спілкування, я б хотіла поставити Віктору Володимировичу таке питання, а чому він так не любить нашу Україну?
Чому він будучи віце-спікером, чому, будучи людиною, яка має фракцію в парламенті, чому він веде політику, яка руйнує Україну, яка знищує Україну. І я хотіла б зараз просто поставити Віктору Володимировичу конкретне питання...
"Свобода" : Пані Тимошенко, пробачте, але ви порушуєте правила гри. Ви у нас в гостях, і ми в вас питаємо, ви відповідаєте. Якщо ви хочете робити інтерв'ю з паном Медведчуком, будь-ласка, ми навіть можемо домовитися і таке зробити у нашому ефірі. Але ви скажіть мені, ви були при владі, що ви зробили для України, і що ви далі будете для неї робити? Що ви зробите для пересічного українського обивателя, який сьогодні сидить в холодній темній хаті і не має що їсти?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино, коли я була в бюджетному комітеті, я перший раз переглянула усі доходи бюджету, знаючи чудово, як працює тіньова сфера, чудово розуміючи, як працює економіка, і вже перші мої кроки були на те, щоб майже на третину збільшити доходи державного бюджету. Мені не повірили, сказали, що це не можливо, і Віктор Володимирович, його фракція голосували проти цього бюджету, якій я пропонувала, але ж коли я прийшла в уряд, я довела своєю справою, що можна 10 млрд. грн. майже за півроку при шаленій протидії цих людей привезти до бюджету, і ми знаємо наслідки - і світло в оселях, і пенсії у людей, і заробітні плати.
Тому мені нічого соромитися моєї роботи. Але ж я хочу сказати, що дійсно мені хотілося б теж саме запитати у Віктора Володимировича, і я маю право, я ж не перший раз у вас у студії, і хочу запитати, чому ми постійно з екранів його телебачення чуємо про такий чудовий земельний кодекс? І я хочу просто поставити питання, Віктор Володимирович, скажіть будь-ласка, вас самого влаштовує цей земельний кодекс, який під вашим безпрецедентним тиском приймав парламент? Я хочу, щоб люди знали що це...
"Свобода": Пані Тимошенко, ми до земельного кодексу буквально через 7 хвилин переходимо. Він у нас тут в сценарії. Я мушу вам віддати належне, те, що ви зробили, коли були при владі, це усі визнають, і це загальновідомо, що завдяки вашій роботі і роботі інших членів уряду з'явилися зарплати, появилися пенсії, все працювало нормально. Але давайте надамо панові Медведчуку можливість відповісти на запитання, а до земельного кодексу, напевно, даю слово, зараз перейдемо. Пане Медведчук.
Юлія Тимошенко: До речі, ці 10 мільярдів, вони частково, значною мірою були вилучені саме з бізнесу, за яким стоїть Віктор Володимирович.
"Свобода": Віктор Володимирович, будь-ласка.
Віктор Медведчук: Дякую за можливість дати відповідь. По-перше, я хотів би звернутись до ведучих і в київській студії і в празькій, що, якщо Юлія Володимирівно має бажання запитувати, і ви не заперечуєте проти цього, то я повинен відповідати, аби мати однакові права, як співбесідник сьогоднішньої нашої зустрічі і нашої дискусії.
Перше. У вашому запитанні на мій погляд прозвучали не зовсім об'єктивні оцінки відносно розчарування і пригніченості українського населення. Так, сьогодні є люди, які страждають від недостатку матеріального забезпечення, від низького рівня життя, від низького рівня забезпечення, але не можна говорити, що це сьогодні характеристика, яка може бути притаманною для всього українського народу, тому що і ці показники макроекономічного рівня і досягнення, які в тому числі прозвучали і на сьогоднішньому засіданні Кабінету Міністрів, засвідчують про зовсім інший рівень життя...
"Свобода": Пробачте, пане Медведчук, ми знаємо, що є ті показники, розумієте, але ті показники ще не дійшли до кишень, вони не доходять до людських кишень.
Віктор Медведчук: Саме про це я хотів би сказати. Щодо кишені і всього іншого щойно ви, буквально декілька хвилин тому, сказали про те, що ви знаєте про досягнення уряду, в якому працювала Юлія Володимирівна, і знаєте про досягнення, і про ці кошти, які дійшли до кишені.
Тому давайте об'єктивно підходити в рівній мірі об'єктивності до кожного з тих, хто присутній в вашій студії, хто висловлює свої позиції. Відносно 10 млрд., про які говорила Юлія Володимирівна, я хочу сказати, що це поки що не підтверджується у статистиці. Тому що в бюджет ті кошти не потрапили. Чому? Я думаю, Юлія Володимирівна не менше мене знає куди пішли ці кошти. І ці кошти не пішли в бюджет, а пішли на закупівлю енергоносіїв.
Щодо стану тієї галузі, про яку ми зараз говоримо, то теж є інформація відносно того, в якому стані вона була тоді, і в якому стані вона знаходиться сьогодні. А от щодо того, як я ставлюсь і на скільки я люблю країну і свою вітчизну, то я можу сказати, що в політику я прийшов в 97 році, коли я був обраний народним депутатом другого скликання, потім був обраний народним депутатом третього скликання, і весь час, працюючи народним депутатом, відстоюючи інтереси своїх виборців, я займався безпосередньо тим, чим повинні займатися народні депутати. Я створював законодавчу базу, яка змінює Україну.
І якщо ви кажете сьогодні, що ці кошти, які відповідають тим макроекономічним показникам, що не дійшли до кишені, то я хочу сказати, що є закони економіки, і є закони розвитку суспільного життя. І те, що прийнято, і те, що встановлено сьогодні на макроекономічному рівні, те, що прийняті сьогодні прогресивні закони, вони не діють. Сьогодні їх підписав президент, а завтра вони реалізуються.
Вони діють після того, як вони починають працювати у суспільстві. І не дивлячись на те, що земельний кодекс буде окремою темою, прозвучало звинувачення на мою адресу, на яке я повинен відповісти. Я хочу заявити, що земельний кодекс дав права власності 11 млн. громадянам вже з 1 січня. Я хочу заявити про те, що земельний кодекс прийнятий у відповідності з конституцією і діючим законодавством.
І я хочу заявити про те, що сьогодні, коли представники лівих фракцій оскаржують процедуру прийняття земельного кодексу і звернулися до конституційного суду, то я, як і півтора роки тому, коли відстоював створення парламентської більшості, де ми брали участь разом з Юлією Володимирівною, готовий давати відповідні покази і доводити в конституційному суді процедуру прийняття земельного кодексу як повністю відповідну нашій конституції. Земельний кодекс - це історична подія в Україні і це досягнення, яке повинен на себе взяти і взяв парламент, тобто Верховна Рада третього скликання.
Юлія Тимошенко: Таке пояснення. Пане Ірино, можна? Я хочу, щоб ви по-перше подивилися мені в очі і сказали наступні речі. Перше. Ви заявляли, що цей кодекс передбачає, що іноземні громадяни не можуть володіти землею України. Це так? Я неодноразово чула це по телебаченню.
Віктор Медведчук: Юлія Володимирівно, це безумовно так.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, а тепер я би хотіла, щоб уся Україна почула, юрист ви, чи ні?
Віктор Медведчук: Юлія Володимирівно, у вас є сумніви?
Юлія Тимошенко: В мене якраз є сумніви, чесно вам кажу, тому що перед моїми очима зараз знаходиться якраз той кодекс, який ви так чудово філігранно продавили. І тут написано, що суб'єктами права власності на землю можуть бути громадяни, та юридичні особи. Скажіть мені будь-ласка, юридичні особи України можуть мати своїми засновниками наприклад 90% іноземного капіталу, чи ні? Тільки так чи ні?
Віктор Медведчук: Ні, Юлія Володимирівно. Демагогія відчувається в вашому запитанні.
Юлія Тимошенко: Так ви скажіть, можуть, чи ні?
Віктор Медведчук: А я буду відповідати по тексту того земельного кодексу, який є історичною подією для України. І ви не визнаєте саме тому, що ви, не дивлячись, що стоїте на принципах ринкової економіки не підтримали цей найпрогресивніший законодавчий акт. Відповідаючи на ваше запитання. Так, може, але юридична особа, зареєстрована згідно з українським законодавством, є українською юридичною особою.
Юлія Тимошенко: Абсолютно вірно.
Віктор Медведчук: І статус прав юридичної особи в українському законодавстві визначає, в тому числі, і претензії на права власності на землю. І це ніякою мірою не порушує ту ідеологію земельного кодексу, який успішно прийнятий, який ще більш успішно буде діяти в нашому суспільстві.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, я вас майже люблю. Я хочу сказати...
"Свобода": Слухайте, як гарно, що радіо "Свобода" в якійсь мірі спричинило до такої взаємопошани і взаємолюбові. Я можу це тільки привітати. Але, шановні гості, давайте ми поговоримо про ще одне поняття, яке сьогодні дуже розповсюджене в Україні, і яке кожний по своєму розуміє. Бо в мене теж є певні такі запитання.
А до земельного кодексу ми згодом справді повернемося. Я хочу поговорити про олігархів. Але спершу я хотіла би нагадати нашим слухачам, що в ефірі вечірня "Свобода", з вами Ірина Холупа і Юлія Жмакіна. Отже, олігархи. Про них сьогодні в Україні багато говориться. Проти олігархів завзято свого часу воювала в Аргентині Ева Перон (?).
Олігарх і олігархія. В античності і середньовіччі олігархія - це було правління, влада вузького кола, найбагатших та найзаможніших. Дехто вважає, що такий лад панує і сьогодні в Україні. Ваші критики, шановні гості, вважають такими і вас, і часто вас називають олігархами. Що для вас означає це слово, і чи ви вважаєте себе олігархами?
Віктор Медведчук: Я хочу сказати, так, дійсно, такий термін вживається, у тому числі і по відношенню до мене. Щодо олігархічності, або щодо олігархів. Я хочу відповісти, скажімо, в двох площинах. Перша площина. Я хочу сказати, що після того, як я прийшов у Верховну Раду і став народним депутатом, за останній час я відкинув усілякі можливості мати відношення до будь-якого бізнесу і підприємницької сфери в Україні.
На сьогоднішній день, не дивлячись на те, що з 91 року я активно займався і у тому числі юридичним бізнесом, в мене були акції багатьох компаній, яких я позбувся останній час і сьогодні займаюсь виключно політикою. І усі кошти, які я отримав від продажу цих акцій, знаходяться в українському банку на рахунку. Тому говорити навіть про те визначення, яке прозвучало зараз з вуст ведучої про те, що я олігарх, нема ніякої можливості, або немає ніяких підстав.
Щодо вживання, скажімо, і термінів відносно олігарха, то я це сприймаю, скажімо так, з долею іронії, і я знаю, що і мене називають олігархом і Юлію Володимирівну. Я хотів би просто привести такий невеличкий приклад. За 30 секунд. Десь влітку минулого 2001 року міжнародний інститут соціології, а саме професор Хмілько, робили дослідження: кого наші виборці, наші громадяни бачать олігархами. Так я хочу сказати, що там є десь приблизно 15 місць призових, так от я у цьому рейтингу знаходжусь на 9-му місці, на відміну від Юлії Володимирівни, яка займає друге почесне місце.
"Свобода": Я пригадую це опитування. Пані Тимошенко. Будь-ласка.
Юлія Тимошенко: Ну, я коротко скажу про те, що я на другому місці, а Віктор Володимирович на дев'ятому. Це є наслідок того, що по-перше вони самі проводять ці рейтинги, а по-друге, вони самі мають засоби масової інформації, які власне формують бачення людьми того, хто на якому місці. Але ж, пані Ірино, я ж знаходжуся на радіо "Свобода", там де є свобода слова. Я хочу просто сказати і завершити свою думку, що земельний кодекс, який прийняв Віктор Володимирович, передбачає...
Віктор Медведчук: Верховна Рада.
Юлія Тимошенко: Я ще раз скажу що ви, бо ви антизаконно його продавили. То я хочу сказати, що він передбачає власність юридичних осіб, а юридичні особи можуть мати 90% іноземного капіталу. І більше того, власність не тільки на землю, а і на надра. Шановні друзі. Це є саме те, що ми маємо сьогодні. Наша земля вже не буде належати українцям. А транснаціональний капітал, він ніколи не може сьогодні конкурувати з нашим. І я, Вікторе Володимировичу, хочу сказати, що в Ізраїлі, наприклад,приватної власності на землю не існує. А євреї - це не найдурніша нація в світі. Правда?
Віктор Медведчук:Вам краще знати, я не знаю. Але серед моїх друзів є дуже багато євреїв.
Юлія Тимошенко: Тому я хочу сказати, що категорично, просто категорично цей кодекс потрібно скасовувати. Ми втратили свою власну землю. І найближчим часом ми будемо просто мати можливість спостерігати, як до нас повертається кріпацтво і поміщицтво. І я не хочу бути разом в цій ситуації, хоча я підтримую приватну власність на землю тільки виключно для громадян України, і виключно тоді, коли ви дасте можливість людям заробляти кошти і мати кошти на оброблення цієї землі.
"Свобода": А що такого поганого в іноземних інвестиціях в українську землю? Чому ви так протестуєте проти цього? Ось я нажаль не є громадянкою України, чому я не можу собі купити ділянку?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино, саме тому, що у нас в Україні багато селян, тому що ці селяни хочуть мати землю. Ми їх спочатку за 10 років довели до повного жебрацтва разом з Кучмою, який власне і проводив усю цю політику, а потім ми беремо і пропонуємо фізичним і юридичним особам цю землю купувати, коли у селян немає жодної копійки.
І я просто хочу сказати, що всьому свій час повинен бути в кожній державі. І не потрібно маніпулювати якимись там речами не кажучи про їх суть. І я хочу сказати, що якщо Віктор Володимирович хотів сказати правду, то йому не потрібно було по телебаченню декілька разів декларувати, що це не може належати іноземним громадянам. Тоді потрібно було сказати що це може, але ж не обдурювати таку кількість людей.
Віктор Медведчук: Я і сьогодні можу твердити про те, що це не належить іноземним громадянам, що це відповідає в першу чергу інтересам українського народу і тих селян, які віками працювали на цій землі, а сьогодні вперше, не в 17-му році, коли їм обіцяли землю, а саме в 2001 році вони цю землю отримали у власність.
Мене дивує безумовно позиція Юлії Володимирівни, тому що я вважав її прихильником ринкової економіки із залученням інвестицій, де спірним питанням і головним є саме земля і власність на землю, тому що інвестиції, їх природа походження і їх залучення в Україну, що може вивести нашу економіку на новий рівень, а значить і підвищити рівень життя людей і їх добробут, це те, що сьогодні гарантується в тому числі і на тому законі, який ми прийняли, на земельному кодексі.
І вже як мінімум, якщо щось пані Тимошенко не влаштовує в земельному кодексі, то можна було говорити про його удосконалення. Ми в тій частині, яка виривається з контексту ідеології закону права власності на землю, а змін і доповнень, що може зробити і наступний парламент, якщо цю ідею підтримають наступні парламентарі.
"Свобода": Шановні гості. Попри наш сценарій ви все ж таки нас трошки Євалтуєте і змушуєте говорити про цей земельний кодекс. То ж я здаюся перед вами. Давайте будемо аналізувати земельний кодекс. На скільки я це розумію, і на скільки відгукнулися на прийняття чи ухвалення радже земельного кодексу іноземна преса, іноземні експерти, вони лише вітали це.
Бо все ж таки земля, як товар, є засадничим принципом ринкової економіки, відкритого ринку і також демократії. Прийняттям цього кодексу велике зло було нібито надолужено. Тобто була скреслена певна частина комуністичної спадщини. І я не розумію, чому...
Я його, чесно кажучи, не проаналізувала з початку до кінця, і не знаю усіх його пунктів, положень і тому подібне. Я знаю, що він довго мучився у Верховній Раді, я також знаю, що пане Медведчук трошки вогники під ним запалював час від часу, щоб його швидше просунути, щоб депутати проголосували за нього. Пані Тимошенко. Що вас там турбує в цьому кодексі крім того, що юридичні особи мають право купувати землю, і чому ви так гаряче його критикуєте?
Юлія Тимошенко: Пані Ірино. Я хочу сказати, що в Україні вже так сталося, що певні бюрократи від влади маніпулюють дуже гарними словами: "ринкові реформи, ринкова - неринкова людина". А на справді за цими речами стоять зовсім конкретні речі, які не можуть бути ефективними для України сьогодні. І якщо ви кажете, що відсутність приватної власності на землю це якісь комуністичні атавізми, то я можу привести зовсім інші приклади, коли наприклад Степан Бендера був категорично проти приватизації землі.
"Свобода": Це не лише ви говорите, пані Тимошенко, це постійно повторює ваш колишній колега в парламенті, пан Мороз.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, пані Ірино, я хочу сказати, що усі ці словоблуддя, вони покривають зовсім не гарні речі. І я вважаю, що сьогодні наше селянство - воно не буде мати доступу до цієї землі. І, власне кажучи, і землю селянам не дали по цьому кодексу, а дали тільки сертифікати. І дали можливість районним адміністраціям вирішувати питання власності на землю, коли у світі цього не існує, а цим займаються виключно...
"Свобода": Так, зірвалося. ... В нас зв'язок з Києвом зірвався, і тому ми усі послухали нашу коротеньку рекламу. Отже шановні гості, ми продовжуємо розмовляти про земельний кодекс...
"Свобода": Ірино, я поставила запитання, напевне вже не було зв'язку. Напевне вже тоді все-таки спробую навернути нас на інший шлях. Так от же моє запитання. Пані Тимошенко щойно сказала, що це будуть страшні наслідки ухваленого земельного кодексу. Є поняття в усьому світі - брати відповідальність на себе. Хтось мусить взяти відповідальність на себе. Хто це буде? Сила, яку поведе за собою пан Медведчук, чи пані Тимошенко, хто несе за це відповідальність.
Віктор Медведчук: Я відповідаю. Я вже взяв відповідальність за прийняття земельного кодексу і це коштувало сил парламенту, тому що земельний кодекс приймав не Медведчук, а приймала парламентська більшість, яка нараховувала 232 голоси. Більше того, я хотів би не погодитися з ведучою в Празі, що я там запалював вогники про прискорення прийняття земельного кодексу.
Вогники запалювали громадяни, їх більшість, які повинні були отримувати власне землю, тому що те, що вони отримали сертифікати і інші документи, видавалося на підставі указів президента. І хоч вони були прогресивними, але конституція зазначає, що перехід права власності на землю може здійснюватися виключно на підставі закону. Такий закон Верховна Рада прийняла, я головував на засіданні і взяв на себе відповідальність щодо його прийняття і беру на себе відповідальність відстояти правильність, конституційність прийняття земельного кодексу, в тому числі і в конституційному суді, якщо в цьому буде потреба.
"Свобода": Зовсім мало часу, короткі відповіді. Будь-ласка, пані Тимошенко.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що те, що каже Віктор Володимирович, це цікаво, тому що, коли потрібно відповісти на пряме питання, хто бере відповідальність, то в нас вже не так, як 1+1 та Інтер коментували, що в нас є герой, який прийняв цей земельний кодекс, а вже прийняв парламент і 232 голоси. Але це, скажімо, такі речі вже, ми думаємо, що як тільки буде можливість скорегувати, то ми будемо просто невідкладно корегувати, тому що багато речей ми втрачаємо.
І я хочу тепер ще задати одне питання Віктору Володимировичу. Ми приймали в парламенті ратифікацію угод між Росією і Україною щодо боргів за природній газ, який спожила Україна. Ці закони, власне кажучи, передбачали, що усі борги господарюючих суб'єктів і будь-яких інших суб'єктів України за природній газ перед Росією, автоматично, без будь-якої попередньої узгодженості, на багато років вперед покладаються на державний бюджет України. Тобто формується державний борг України.
І далі оформлюється цінними паперами Російської Федерації і передаються, і ці цінні папери відразу направляються на м'яку приватизацію стратегічних об'єктів України. Я хочу запитати, як ви могли, як людина, яка, ви декларуєте, є патріотом, голосувати за те, що, по-перше, ці кошти, які спрямовуються на пенсії, на заробітні плати, на те, що в нас пов'язане з тим, що люди нічого не отримують, направляти на чиїсь чужі борги, а друге, хто дав право взагалі розпоряджатися державною власністю, використовуючи якісь незрозумілі цінні папери, і чи не є це зрада людей, тому що цих бюджетних коштів не вистачає навіть на елементарну пенсію 15 доларів в місяць?
Віктор Медведчук: Ви знаєте, в нас взагалі сьогодні специфічна дивна дискусія з агресивним характером. Юлія Володимирівна запитує, а я відповідаю. Міг, і зробив це свідомо, і більше того, вважаю це досягненням уряду, який очолює Анатолій Кінах, уряду Росії, відносин між Росією і Україною, що такі угоди підписані. Те, що говорить зараз Юлія Володимирівно, це відхід від контекстів. Тлумачення тих положень, які не відповідають загальним положенням тих документів.
Я їх не підтверджую, і я їх спростовую, тому що правди в цих словах і реальності тих можливих негативних наслідків, про які говорить Юлія Володимирівно, в тих документах нема. Газові угоди, які ратифіковано Верховною Радою між Україною і Росією, є в тому числі досягненням з боку України, тому що ми на кінець розділили корпоративні і державні борги, чого не було раніше з відомих для усіх причин, які володіють цією темою, і які розуміються на цих проблемах.
Юлія Тимошенко: А те, що це торгова яма на багато десятиріч для України...
Віктор Медведчук: Ваші слова не відповідають дійсності і цього в угодах про ратифікацію не закладено. Нема боргової ями і нема зобов'язань, які повинні...
Юлія Тимошенко: ... Вам не звикати казати про біле "чорне" і навпаки, але я щаслива від того, що у прямому ефірі ви підтвердили, що ви голосували за ці закони, і тепер кожна людина...
Віктор Медведчук: В нас було поіменне голосування, ви відвикли від депутатської роботи, не знаєте, що в нас усі голоси, вони є поіменні...
"Свобода": Шановні гості, мені здається, що ви бачите одну і ту саму річ, але по своєму. Ми тут вас... я б не хотіла, щоби ми тут сварилися про певні положення законів чи угод і т. д. Ви, пані Тимошенко, поставили запитання, і пан Медведчук відповів. Давайте поговоримо про дещо із вашого минулого. Я б хотіла звернутись до особи Віктора Ющенка. Пані Тимошенко. Ви з ним близько співпрацювали і були... Ваш тандем з паном Ющенко показав свою високу ефективність під час роботи у кабінеті міністрів.
Ви, пане Медведчук, були один із тих осіб, який голосував проти Віктора Ющенка, голосував за його усунення. Людина дещо така дуже відома серед українського загалу, людина, яка і далі залишається досить популярною скажіть, будь-ласка, що в цій особі вам перешкоджало, що треба було його усунути, що вам подобалося або не подобалося? Це таке загальне запитання, але я б хотіла відповідь почути.
Віктор Медведчук: Слушне і об'єктивне запитання, на яке я неодноразово відповідав і можу відповісти сьогодні, що нас не влаштовував рівень співпраці між Кабміном і парламентською більшістю, мене, і ті політичні сили, які підтримали мене в цьому, а я не просто голосував, я наполягав на відставці Віктора Ющенка, більше того, зробив це публічно, за два місяці після того, як відставка відбулася, що на той період, це було в лютому минулого 2001 року, треба було будувати співпрацю на принципах коаліційності між урядом і парламентом, що те, що відбувалося о 2000 році, коли Ющенко був затверджений на посаду прем'єра, а після цього була створена парламентська більшість в результаті оксамитової революції, та більшість підтримувала усі дії уряду і дії, які були направлені на інтереси українського народу, могла продовжуватися, якщо була б конструктивна співпраця, але коли почався касетний скандал, наприкінці листопада 2000 року, ті фракції, які підтримували Віктора Андрійовича, вони фактично вийшли і відійшли від конструктивної співпраці між Кабміном і парламентом.
Йому треба було визначитися і налагодити таки співпрацю. Він цього не зробив і я заявив, і я заявив, відкрито, відверто, про те, що або уряд змінить своє відношення до парламентської більшості, або буде інший уряд, і буде новий керівник уряду. Що і відбулося, в чому я не розчарувався і сьогодні, і ще раз хочу сказати, що наш вибір тоді, в квітні 2001 року, правильний. Анатолій Кирилович Кінах, який прийшов з новим урядом, зробив дуже багато, що сьогодні відзначається як виключно позитивні показники, і в рості реальних доходів населення, і в макроекономічних показниках, які обов'язково закінчаться підвищенням добробуту і рівня життя наших людей.
"Свобода": Ви безумовно сильний політик.
Юлія Тимошенко: Вікторе Володимировичу, я пропоную вам трошки водички випити, бо вас в роті вже сухе. Я бачу.
Віктор Медведчук: Все нормально, Юлія Володимирівно! Я під час роботи не вживаю.
Юлія Тимошенко: Я просто хочу вести такий важкий монолог з коаліціями, статистиками і усім іншим, перекласти на популярну українську мову. Я хочу сказати, що дійсно, наш уряд не досяг консенсусу, взаєморозуміння з тими силами в парламенті, які позбавлялися щодня своїх тіньових обігів. І вони, власне кажучи, і не намагалися досягати цього компромісу.
Це не входило в наші плани і не буде надалі входити, тому що люди, вони взагалі розуміють життя не по таким гарним словам, які ви кажете (статистика, рост, ВВП і все інше), а вони рахують, як вони живуть, від того, що у них в гаманцях, і що у них в холодильниках. І я хочу сказати, що саме уряд Ющенка дав можливість відчути хоч трошки не по телебаченню покращення життя, не по вашим статтям в Київських ведомостях, а безумовно на своєму житті, і це вас не влаштовувало, тому що перерозподіл фінансових потоків, він пішов на користь бюджету, а не на користь ваших офшорних компаній.
І надалі я хочу сказати, що якщо ви чесна людина, на своїх телеканалах так знущатися над Віктором Андрійовичем, малювати усякий бруд, і не давати людині відповісти, не давати йому можливості піти з вами в прямий ефір і дати вам відповідь, я просто не можу, як людина, яка хоч трошки розуміє, що відбувається в політиці, коли ви встаєте і кажете, Вікторе Андрійовичу і цей уряд, який він очолював, підписував підвищення тарифів на електроенергію. А чому ви не кажете, я не боюсь цього, бо вже судові позови від вас є в судах, то відповідати по одному позову чи по десятку, не має значення, чому ви не кажете, що за підвищенням тарифів на електроенергію є пряма ваша зацікавленість, тому що ви опосередковано є власником обласних енергопостачальних компаній?
"Свобода": Пані Тимошенко, пробачте, в нас залишається майже 2 хвилини, я б хотіла від вас обох почути щось, я вам скажу відверто, я щаслива, що я сиджу в Праці, а не в Києві. Мені здається, що ви, пані Тимошенко, і ви, пане Медведчук, ви більш подібні один до одного, як відмінні. І сьогодні ми провели, так би мовити, маленьку репетицію, бо про ваш діалог, багато що говорилося по Інтернет, по газетах, по радіопрограмах і по телебаченню. Отже ми тут провели таку маленьку репетицію. Ви поговорили, трошки посварилися, погарячкували. То що? Підете потім на телебачення з дебатами, чи як? Як це буде виглядати?
Юлія Тимошенко: Якщо ви мене запросите на Інтер, або на 1+1 для дебатів з вами, щоб було не тільки чути наш голос, щоб і видно було...
Віктор Медведчук: Шановна Юлія Володимирівно, зараз нас бачать багато камер, які обов'язково продемонструють,, що відбувалося в студії. А щодо запрошення, то якби я мав відношення до Інтер чи до 1+1 і мав право запрошувати на приватні канали , я б обов'язково це зробив. Запросять, то ми обов'язково, Юлія Володимирівно, зустрінемося в теледебатах, починаючи з 9 лютого, якщо це зроблять ті телеканали, як зробила редакція радіо "Свобода".
Юлія Тимошенко: Це ви в Українській правді прочитали, я хочу тільки одну фразу сказати, що я вичитала в вашій програмі партії. СДПУ(о) - це партія робітників і селян. Я хотіла запитати, у вас що, Суркіс - селянський хлопець, а Кравчук - доярка?
Віктор Медведчук: Ви знаєте, справа в тому, що Суркіс...
"Свобода": Дуже вам дякую, не знаю чи побачить Україна вас на телеекранах, але нам і нашим слухачам сьогодні було дуже цікаво з вами поспілкуватися. Сьогодні в нас в гостях були двоє неповторних особистостей: колишній віце-прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко, та колишній віце-спікер парламенту Віктор Медведчук. За нашою розмовою спостерігали ціла купа телекамер, оскільки цю зустріч багато хто розцінює як надзвичайну. Це вперше, коли Юлія Володимирівна та Віктор Медведчук зустрілися один на один.
Дякуємо за розшифровку UAtoday.net
