Частина перша
Частина друга
– Цього тижня ми дізналися нарешті, які пропозиції підготувала влада, робоча група на чолі з міністром юстиції Олександром Лавриновичем щодо зміни закону «Про вибори народних депутатів України».
– Ви казали, що 18 числа. Десь перед тим я бачила. Ми всі чекали з нетерпінням, а що ж таке приготувала робоча група?
Так от, коли Ви представляли ці концептуальні положення, то Ви з таким неприхованим задоволенням дивилися на журналістів. Ви очікували, що журналісти скажуть: «Ах! Які прекрасний закон пропонуєте! Які прекрасні зміни!»? Чи Ви чекали якихось критичних зауважень від самого початку?
–
У нас більше половини концептуальних положень – це ті, які запропоновані опозиційними політиками і науковцями
Значить, що в нас більше половини концептуальних положень – це ті, які запропоновані опозиційними політиками і науковцями. Тобто, ми маємо сьогодні концепцію проекту, яка, я думаю, буде відповідати потребам українського суспільства і створить умови для чесного, прозорого змагання між політиками з тим, щоб ми отримали трошки вищу якість вищого представницького органу України.
– Представники опозиції, і навіть не опозиції, зокрема представники КПУ, вже досить гостро критикують ці пропозиції, оскільки вони вважають, що вони направлені на те, щоб обмежити вплив основної опозиційної сили – БЮТ, а також партій, які можуть не пройти той прохідний бар’єр, який ви пропонуєте, власне, і тим самим зміцнить позицію основної партії, партії влади – Партії регіонів.
–
Я думаю, що складно зробити так, як і у футболі, зробити такі правила гри, щоб обов’язково всі команди: і «другої ліги», і «вищої ліги» мали рівні можливості стати чемпіонами, враховуючи різний клас і різну любов вболівальників. Так і тут це є не реальна річ, для деяких політичних сил неможливо написати такий закон, щоб узагалі без підтримки виборців вони були обрані. Тому тут все дуже зрозуміло.
А що стосується того, що більше преференцій якась політична сила отримає, я Вам скажу, що при змішаній виборчій системі навіть запропонований бар’єр для політичних партій, які використовуються у багатьох країнах Європи, то саме ця цифра - 5% - це зовсім не дискримінаційний бар’єр, тому що поняття дискримінації вже вживається при вищих цифрах.
Окрім того, слід пам’ятати, що є половина складу парламенту, яка обирається в одномандатних округах, де громадяни безпосередньо оберуть того, кого вони захочуть, представника будь-якої партії чи позапартійного, чи висунутого якоюсь партією, чи самостійно запропонувавши свою кандидатуру. Я думаю, що при цьому говорити, що це буде спрямовано на те, щоб якась партія мала якісь преференції, вона може мати лише виключно тоді, коли симпатії виборців, симпатії громадян України будуть належати цій політичній силі.
– Пане міністре, які Ваші аргументи щодо того, що блоки не повинні брати участь у виборах, а партії мають вибудовувати свої стосунки і виходити на вибори зі своїми пропозиціями?
Українські реалії за 20 років показали: у нас на кожних виборах були блоки – жоден із них не доживав у цій конфігурації навіть до закінчення своєї каденції. І практика, яку ми можемо подивитися по всіх континентах. Є приклади, коли є об’єднання перед виборами, але на зовсім інших умовах. Це не блоки, це вже майбутні коаліції, які зарання мають дещо складніші умови для проходження, але голоси збирають кожен сам по собі, голосується не за об’єднання все-таки, а за окремі складові при цьому. Тобто, ми маємо міжнародний досвід, маємо український досвід за ці роки.
Потрібно, щоб була відповідальність тих, кого обирають і персонально, і політичної сили, і не потрібно робити одноразовий інструмент, щоб птрапити у парламент.
– Ви досвідчений політик. Як Ви прогнозуєте, як зміна цієї норми, акцентування на партіях, змінить у подальшому взагалі політичне життя в Україні?
– Кардинальних змін не буде взагалі. Можливо, тільки відійде в минуле тема, яка раз по раз стає популярною про «ринок політичних партій», які використовуються політиками…
– Хоч я є маленький, але я можу дуже дорого коштувати.
Оскільки для чого вони існували? По-перше, щоб придбати собі, скажімо, можливість мати ще одне реєстраційне свідоцтво і створити виборчий блок імені себе. По-друге, у разі, якщо висування здійснюється виключно політичними партіями і немає бажання ідентифікувати себе у рейтингу людини, у рейтингу політика в жодної з політичних сил, які є загальнонаціонально відомі, то для цього є інструмент висування - політична партія, яка може, скажімо так, без великих зусиль запропонувати свої послуги, що вона буде висувати.
Інших мотивів тепер уже для існування цього «ринку» немає. Тому я думаю, що із тих 186 політичних партій, які є сьогодні, їх кількість в Україні стане значно меншою.
– Побачимо, чи вплине це на те, щоб політичні партії стали справді політичними партіями, так як їм часто дорікають, що це об’єднання навколо певних бізнесових чи економічних інтересів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): Коли у Верховній Раді буде ухвалений закон про відкликання депутата? Тобто, ми вибираємо, а вони, що захочуть, вибачте за висловлювання, вішають локшину, що ми такі добрі, все зробимо, а нічого нам, для народу, не роблять і їх не можна відкликати.
Я думаю, що в Україні вже достатньо критичних настроїв до тих, хто приходить і щось обіцяє. Очевидно, що у нас переважна більшість громадян вміє тверезо подивитися і на обіцянки, і на дії цієї особи чи цієї політичної сили впродовж її історії з тим, щоб сформувати свої симпатії.
Я, поділяючи Вашу точку зору щодо політичних партій, хочу сказати, що у мене є також бажання побачити, щоб у нас були сформовані навіть сталі політичні симпатії до тієї чи іншої політичної партії, яка має стабільні політичні програмові позиції, пропонує їх громадянам і має певний рівень підтримки тих, хто вірить у це, хто хоче, щоб ці цінності були в Україні реалізовані, щоб вони реалізовувалися.
– Пане Лавринович, але я думаю, що та політична сила, яка запропонувала б ввести цю норму, якісь важелі впливу на того депутата, який після виборів змінив свою поведінку, здобула б собі великі політичні дивіденди.
– Я це теж чудово розумію. Оскільки ніколи в житті не хотів мати дешевих політичних дивідендів, хочу мати ясну, чітку позицію розуміння того, що дешеві, швидкі дивіденди дуже швидко закінчуються і обертаються своєю протилежністю.
Я не хочу робити тут якийсь правовий екскурс, просто з чисто людської логіки, якщо б таку норму зробити. Відбулися вибори, в окрузі переміг кандидат, який, умовно, набрав 35% голосів. Наступний, який програв, набрав приблизно 28%. Зрозуміло, що більшість людей в окрузі не голосували саме за цього переможця. Зрозуміло, що вже через місяць можна сказати: він неправильний, він не такий, організовуємо відкликання. Ймовірність того, що відкликання буде зроблене, дуже висока. І ми так можемо мати щомісяця в Україні вибори…
– Політичну напругу у кожному районі.
– Не напругу. Повну відсутність державного управління, непрацездатні органи, суспільство, яке поринає у політичний хаос і веде себе у глухий кут.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): Я пропоную панові Лавриновичу розпочати взагалі нову систему виборів, коли кожен виборець підписує зі своїм депутатом договір, в якому все оговорюється, що він обіцяє, щоб міг виконати. У випадку невиконання чого буде наступати юридична відповідальність.
– А Ви юрист?
Слухач: Певною мірою
– Бо я вже відчула, скільки роботи буде у юристів, які і так її багато мають.
– Це тільки як гумор можна сприймати, звичайно.
– Дізнаємося думку Олександра Черненка, який є головою КВУ, як він прокоментував ті пропозиції, які робоча група дає щодо вдосконалення виборчого законодавства.
Олександр Черненко:
У той же час певні застереження у нас викликають речі, пов’язані з виборчою системою. Ми все-таки вважаємо, що змішана, мажоритарно-пропорційна, система не зовсім те, що потрібно зараз Україні. Ми категорично не сприймаємо підняття прохідного бар’єру для політичних партій до 5%. Ми вважаємо, що у тих суспільно-політичних умовах, які зараз є в Україні, це дискримінаційна норма, тому що наша партійна система лише розвивається і зараз штучно обрубувати певні ініціативи не годиться. А тим більше, що навіть якщо 3-4% партія набирає з підтримкою близько мільйона виборців, а тому, ми думаємо, вона має бути представлена у парламенті.
Сприймаємо той факт, що громадські організації будуть допущені до спостереження за виборами, але в нас є трошки одне невелике зауваження, що ми вважаємо, що потрібні певні кваліфікаційні вимоги до цих організацій, щоб спостереження за виборами у них було статутною діяльністю так, як у діючому законі. Бо допущення усіх громадських організацій, як пропонується, дискредитує саму ідею громадського спостереження, може внести хаос на дільниці і взагалі стати певною виборчою технологією.
Ми вважаємо, що цим виборча реформа не закінчується, що ще буде процес обговорення законопроекту.
– Цей бар’єр для політичних сил – це ж може означати, що якась молода політична сила, яка тільки з’явиться і дуже динамічно буде розвиватися, не зможе потрапити у парламент. І от якраз КВУ каже, що ми можемо пригасити цю політичну активність.
– Насамперед я хочу сказати щодо типу виборчої системи. Можна бути незгодним. І я розумію, що ця дискусія буде вічною, тому що існує…
– Це що є, нам не подобається.
– Так. Є три класичних системи, всередині яких є маса підсистем. У даному випадку, звичайно, можна пропонувати будь-які альтернативи. Мова йде про те, що глава держави, який ще до початку вступу на свою посаду під час виборчих перегонів президентських висловив свою позицію щодо необхідності переходу до змішаної системи, він запропонував це робочій групі з тим, щоб був підготовлений проект, який буде забезпечувати проведення виборів саме за цією системою. Альтернативи можуть бути, якщо вони знайдуть підтримку більшу, ніж пропозиції глави держави. Значить, буде інша система.
Що стосується відсотків, ми говорили з Вами про це. Насправді це є такий суб’єктивний підхід, яка саме цифра може бути. Це, ясна річ, теж не кінцевий варіант. Є пропозиція, яка буде обговорюватися. Це та пропозиція, яка реально реалізована у великій кількості країн.
Якщо говорити про динаміку, то якщо є динамічна молода політична сила, то вона, по-перше, дуже швидко в Україні може набрати відсотки. Ми про це могли переконатися на кількох попередніх виборах, коли далеко за 5% набирали ті, хто тільки-но рік чи менше часу перед тим створили або очолили інші організації, які до того часу були в режимі «тління».
– І Ви пропонуєте зняти те обмеження?
– Будь ласка. Будь-коли, я думаю, що обмеження тут теж мають більше штучний характер і навряд чи вони потрібні для того, щоб люди мали можливість обрати тих, кого вони хочуть, щоб не було пересторог на шляху до вибору.
Що стосується кваліфікаційних вимог до спостерігачів, я свідомо ще раз поставлю на дискусію на робочій групі це питання, оскільки я розумію пана Черненка, навіть поділяю його позицію щодо цього. Але я чув дуже багато інших думок від тих, хто хоче мати право спостереження – і внутрішні наші українські організації, і міжнародні, зарубіжні. Тут, я думаю, ми знайдемо якийсь консенсус. Якщо ж ні, то буде прийняте рішення те, яке буде підтримуватися більшістю щодо того, чи всім давати право спостерігати.
І тут зрозуміло, що обмеження може бути чисто робоче, яке буде стосуватися можливості розмірів приміщень, де можуть відбуватися вибори. Або насправді подивитися, як він пропонує, щоб це були організації, для яких це вид статутної діяльності. Я точно знаю, що проти цього буде велика хвиля, також скажуть, що у нас немає такого виду діяльності, але ми хочемо.
– Ви ж міністр юстиції. Ви сказали про розмір приміщення. Тоді Вам ще доведеться регламентувати, що приміщення має бути не меншим, ніж таке-то. Тому що можуть так зробити, що буде таке приміщення, що ніхто зі спостерігачів не зможе туди потрапити.
– Знаєте, те, що зараз говориться, то це штучні речі. Ніхто ж не буде будувати спеціальні приміщення для ДВК, для ТВК. Для цього використовуються ті наявні приміщення, які є: чи навчальні заклади у більшості, чи заклади культури.
– Ми знаємо. Але буває всяке.
– Буває всяке, але не таке. Я просив би бути відповідальними за слова в прямому ефірі, в тому числі і дуже поважних журналістів.
– Ми обмінялися репліками з паном міністром.
Народний депутат, член політради «НУ» Юрій Ключковський прокоментував нововведення, що пропонує робоча група при Президентові України.
Він каже, що є великі застереження щодо встановлення кворуму на рівні половини виборчої комісії і ухвалення рішення комісії більшістю від присутніх. Він каже, що це може призвести до того, що ухвалення рішення практично меншістю від складу комісії дасть можливість маніпулювати самими рішеннями.
– Я зрозумів. Чому я зробив жест певного здивування? Оскільки ця позиція, яка озвучена, належить представникам української опозиції. Те, що саме цей пункт обраний для критики, я можу Вам сказати, що попередня виборча кампанія не передбачала взагалі будь-яких обмежень по кворуму і прийняттю рішень більшістю від тих, хто є присутній. При цьому жодного разу не було рішення жодної комісії, де не було б голосів більше від загального складу. І завжди якщо не повний склад, то переважний склад був присутній.
У даному випадку ми погодилися на ту пропозицію. Я зараз не пам’ятаю по прізвищах, хто це запропонував, саме цю формулу, але точно пам’ятаю, що це були опозиційні політики.
Я можу сказати, що, звичайно, дуже активну роботу в робочій групі проводив пан Ключковський, який брав участь у переважній більшості усіх засідань. Він дав дуже велику кількість пропозицій. Я думаю, що у тих концептуальних питаннях авторство здебільшого належить йому особисто.
– За тими пропозиціями, які є, за тим, що існує, які преференції матимуть політичні партії при формуванні складу виборчих комісій?
–
Це буде предметом роботи для робочої групи, щоб ми ще знайшли правильний механізм з тим, щоб було зрозуміло, що використовується технологія, яка спрямована тільки на те, щоб організувати якісне проведення чесних виборчих перегонів.
– Під час останніх виборів нарікань було дуже багато. Зокрема, в Криму комуністи скаржилися, що Партія регіонів забрала собі усі місця у виборчих комісіях, і вони не змогли свої інтереси представити. Ця норма така дискусійна.
– Норма може бути дискусійна, але те, що Ви зараз процитували, я знаю, хто це сказав. Але це не може бути правдою, тому що є вимога закону.
– Леонід Грач.
– І ця політична партія присутня в парламенті, і вона за підписом своїх керівників давала свої пропозиції. Тому якщо у них просто десь було неспівпадіння всередині партії, кого вони туди направили, поводилися не так, як шановному депутату хотілося б, то це їхні внутрішні питання.
Тут не треба на те нарікати, тому що можна відкрити закон і прочитати, що кожен з них міг представити, і ніхто не міг впливати на те, як кого вони туди направили. І представництво у комісіях обов’язково було забезпечене.
– Щодо тих людей, які потрапляють у виборчі комісії, то ця проблема завжди існувала. І вже був такий певний час, кажуть спостерігачі, коли, як правило, щоразу на виборах працювали люди, які мали досвід, але потім так сталося через зміну політичних еліт, що прийшли нові люди, нарікання були, люди самі не знали, що робити.
Чи плануєте Ви якось готувати людей до роботи у виборчих комісіях?
– Це було предметом дискусії широкої на робочій групі. Хочу сказати, що до тих пір, на превеликий жаль, доки в нас не буде стабільного суспільства, відповідальності політиків і довіри громадян як до влади, яку вони обирають, так і до політиків, які є в опозиції, у нас ця проблема буде постійною і вирішити її не буде можливості теоретичної взагалі, тому що неможливо зібрати всі десятки тисяч людей, які працюють у виборчих комісіях, і щоб вони пройшли курс навчання повний, який дозволить їм фахово працювати.
– Політичні партії зараз мали б цим займатися вже, я так думаю.
– Ви так думаєте. А я Вам скажу, як це робиться у тих країнах, де трошки довше вже функціонують інститути демократії. Там виборчі кампанії проводить влада виключно. І це робиться високопрофесійно, спокійно, впевнено і чесно.
– Ну, ми до цього ще не підходимо.
– Звичайно, коли я спитав також, чи можемо ми цей досвід західний, країн ЄС використати в Україні, був легкий сміх. Звичайно, що ні. Ми змушені поки що залишатися на тих позиціях, які є.
