Частина перша:
Частина друга:
Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович сьогодні виступив із посланням до депутатів ВР України. Минулого року такого послання не було в традиційній формі. Президент звертався, можна сказати, до всіх громадян України в урочистій обстановці. Зараз уже вирішили повернутися до формату послань Президента парламентарям, хоча і в цьому форматі мова йде виключно про виступ, який не обговорюється.
У декого немає ніяких запитань, а є така стратегія, яку обіцяв викласти Президент у зв’язку з 20-ю майбутньою річницею української Незалежності, підбити підсумки і сказати про майбутнє. Уже перед виступом Президента уповноважений глави держави у ВР Юрій Мірошниченко говорив про те, що цей виступ саме такий, який спрямовує на майбутнє.
Чи тепер, коли виступ уже пролунав, Ви погоджуєтесь з цією оцінкою, пане Ігорю?
Хотілося б мати більше аналітиків, більш жорсткого акцентування тих чи інших точок, враховуючи те, що сьогодні суспільна дискусія є значно гострішою, непримиреннішою з цілого ряду питань.
– А взагалі, пане Ростиславе, Україна розвивається, можна так сказати?
Якраз у цьому ключі доповідь Президента є певним звітом генерального менеджера перед тим, хто його обрав. Як влада збирається використовувати умови для того, щоб Україна розвивалася оптимальним шляхом, на жаль, цього не прозвучало.
Справді, звучали якісь оцінки, звучали правильні речі, але, на жаль, влада ще раз розписалася в тому, що не має бачення того, що необхідно робити, – зрештою, більше року вони при владі, плюс довгий період, коли вони були в опозиції, мали достатньо часу для підготовки планів і переведення правильних слів у якісь прикладні речі чи у тексти законопроектів і подібне. Цього всього, ми, на жаль, не побачили.
– Пане Ігорю, а взагалі, що може зробити сьогодні українська влада з реальної точки зору? Якщо так говорити про ту економічну ситуацію, в якій перебуває Україна, окрім того, щоб підбити певні підсумки, сказати про певне незадоволення. Ви ж чули, що Президент сказав, що не дуже задоволений першим роком свого президентства. Я так розумію, що можна було б зробити більше, навіть на його думку.
Багато питань вирішується в ручному режимі, посилилися різного роду лобістські тиски
У цьому сенсі, можливо, обговорювати деталі якихось пакетів є доцільним, тому що тут є дуже багато технічних речей, які треба розуміти. Якщо говорити, в принципі, що не вдалося, що вдалося, думаю, що ми вже сьогодні можемо підвести певні підсумки імплементації Податкового Кодексу і при всій його суперечності ми повинні очевидно винести певні уроки, що на сьогоднішній день треба робити.
Друге питання, пов’язане зі спрощеною системою оподаткування системою різного роду соціальних нарахувань, це питання, яке потребує вирішення сьогодні не тільки з точки зору цих конкретних людей, але й з точки зору всього суспільства. Тому що не слід забувати, що в післякризовій економіці економічна ініціатива – це те, що може не тільки врятувати країну від загострення якихось проблем, але це певний ресурс, який може дати нам можливість рухатись уперед.
Ми бачимо, у нас на сьогоднішній день існують великі проблеми з державними фінансами і ясно, що певні кроки були зроблені: це реалізація домовленостей із Міжнародним валютним фондом. Тому що перелік є не дуже таким не простим, його треба аналізувати. Але просто хотів би сказати, що в царині державних фінансів треба було прийняти два закони, треба було нарешті прийняти адекватний закон про державні закупівлі.
Ми бачимо, що на сьогоднішній день, коли бюджетних коштів мало, як проводяться державні закупівлі – це просто катастрофа. І з іншого боку, очевидно, треба було ухвалити закон про основні засади державної допомоги. Ми бачимо, що багато питань вирішується в ручному режимі, посилилися різного роду лобістські тиски, і якщо влада не хоче встановити певні чіткі правила, які б зобов’язували всіх, і всіх ставили б у більш-менш рівні умови. Ясно, що це неефективність використання бюджетних коштів. Цей перелік можна продовжувати.
– «І я розумію побоювання людей, що будь-які радикальні зміни можуть погіршити і без того складне їхнє життя.
Але висновок категоричний: потрібно зламати практику зволікань та інерції, подолати розгубленість політиків і бюрократичний саботаж»,–
сказав Янукович.
Пане Ростиславе, що має на увазі Президент, коли про це говорить?
Що значить «зламати практику», що значить «подолати бюрократичний саботаж»? Може виникнути таке враження в спостерігача, що Президент і уряд пропонують якісь серйозні радикальні реформи, а хтось їх саботує.
Що ж це за реформи, що їх саботують чиновники?
Минув рік, пан Ігор коротко описав ті кроки, які були зроблені, і по кожному з них ще треба вести дискусію, треба вносити зміни, тому що результати, м’яко кажучи, неоднозначні, особливо, що стосується малого бізнесу, що стосується дії Податкового кодексу, вже не кажу про зовнішньополітичні і зовнішньоекономічні ініціативи, які лунають останнім часом.
Однак те, що оголошено цілих 18 пріоритетів, потім ще на цей рік їх оголошено, як мінімум, вісім. Президент казав про 21 пріоритет. Показує одне: що пріоритетів насправді немає, жодного. На жаль, продовжується певне плиття за течією, а тут говорити про якісь ламання, якісь подолання, якісь створення надії у людей не виходить. Тому що не зрозуміло, заради чого ламається, не зрозуміло, яка ставиться мета і що конкретно потрібно зробити в певний момент часу для того, щоб до цієї мети дійти.
Тому, на жаль, всі ці розмови – це створення образу такої собі сильної влади, це подобається певним колам виборців і особливо тим виборцям, які підтримували Партію регіонів і нинішнього Президента. Тому, я думаю, що це, радше, риторика і це пояснення, причому таке стереотипне, того, чому вкотре щось не вдалось.
– Пане Ігорю, от ще одна така важлива фраза Президента: «Національний бізнес, як великий, так і малий, поки що займає вичікувальну позицію: або критика, або спостерігача.
Навіть так звані підприємницькі майдани були, скоріше, критичною реакцією на дії уряду, аніж продуктивною пропозицією з конкретними і обґрунтованими проектами для влади».
А мені якраз здалося, що підприємницький майдан був досить конструктивним, він пропонував вилучити з Податкового кодексу ті статті, які були спрямовані на збагачення певних членів уряду, які були лобістами цих змін законодавства, і знищити малий, середній бізнес, який має, з точки зору логіки, бути локомотивом реформ. Може, ми з Президентом Януковичем просто інакше розуміємо конструктив?
Ми також бачимо, що досить активно бізнес пропонує шляхи розв’язання питань, наприклад, пов’язаних із експортом зерна і взагалі з проблемами фінансування агропромислового сектору. Мені здається, що все це відбувається. Якраз, мені здається, це перш за все завдання влади – організувати такі канали взаємодії бізнесу для того, щоб отримувати відповідну інформацію, але при цьому виступати дійсно захисником інтересів держави.
Якщо вже так підводити підсумок, то є дві ключові проблеми, які, на жаль, на сьогоднішній день поки що не вирішені, але їх треба вирішувати рано чи пізно. Перша проблема – це рівне ставлення до всіх бізнесів, незалежно від того, чи представлені вони у владі, чи у політичній сфері. І друге – це створення реально конкурентних умов. Тому що на сьогоднішній день, на жаль, ми говоримо, чому у нас не відбувається інновації в багатьох інших структурах.
Пояснюється дуже просто: у нас немає такої жорсткої конкуренції, коли інновації є єдиним інструментом збереження свого місця на ринку, з одного боку, а з іншого боку – свого подальшого розвитку. Ті, хто намагаються робити, вони отримують дуже великі проблеми. Тому треба говорити про реальний, а не формальний діалог і дійсно вміти виокремити ті пропозиції, які безпосередньо виносить бізнес.
– «З цієї трибуни я хочу звернутись до кожного українця із закликом: досить жалітись і принижуватись.
Україна - сильна і амбітна держава. Настав час проявити український характер, довести і собі, і світові, що Україна – це країна-лідер», говорить Президент Янукович.
Але разом із цим Президент говорить: «Глобальна інфляція здатна найближчим часом зірвати процес економічної стабілізації та підірвати соціальну рівновагу у багатьох країнах».
Виникає, пане Ростиславе, питання: Україна буде серед цих багатьох країн чи ми врятуємось нашим економічним зростанням, економічними реформами і всім тим, що Президент Янукович досі обіцяє громадянам держави?
Таке враження, що влада продовжує жити в певному своєму ізольованому світі, не бажаючи почути те, що їй пропонують і з боку бізнесу, і з боку аналітичної спільноти, і з боку громадських організацій. Не хоче іти на партнерство в тому сенсі, щоб об’єднати все, що може дати і змістовні поради, і підтримати реформи, якщо вони будуть належним чином сплановані і запущені.
А продовжує існувати в певному такому світі, в якому вони самі пишаються тим, що вони є такі прекрасні і лише вишукують, хто винен у тому, що не вийшло. Чи це бюрократичний опір, чи це світова інфляція, чи нашестя інопланетян, чи будь-що інше.
– До речі, пане Ігорю, це дуже схоже на радянські роки, коли весь час були реформи, весь час був саботаж. Ну не весь час, але можна скати, роки радикальних перетворень. Там точно весь час шукали саботажників, змінювали кадри, намагалися замінити спеціалістів, інженерів робітничо-селянськими управлінцями, потім починала псуватися техніка, не працювали заводи і починалися справи по саботажниках. Ми можемо сказати, всю радянську історію 30-х років вивчили, як постійний процес боротьби із саботажниками. І тут раптом у цьому посланні Віктора Януковича, немов би зараз не ХХІ століття, не 2011 рік, а 1937-й, знову лунають слова про саботаж.
Мені здається, це свідчення слабкості влади і нездатності розібратися у власній ролі.
Ігор Бураковський: Я одразу хочу сказати, що саботаж я не можу прийняти як фахівець, але я хотів би такі три короткі тези викласти.
Теза перша. Дійсно, реформи в Україні не можуть пройти дуже просто і безболісно, і це зрозуміло, це плата за те, як ми довго відкладали ці реформи. І тут наклалися кризові проблеми і проблеми післякризового розвитку української економіки, тому об’єктивно, дійсно, ситуація не проста.
Теза друга. Україна не є унікальною країною. У такі ситуації в історичному вимірі потрапляло дуже багато країн.
– Там теж були саботажники?
Ігор Бураковський: Я не думаю, що там були саботажники і так далі, були люди, які протидіяли. Але головне питання полягає не в тому, що так протидіють, хоча це дуже важливо, а в тому, що проблеми вирішувалися, і рано чи пізно країна переходила на якийсь новий рівень розвитку.
Давайте згадаємо Польщу, вони фактично вирішили дві дуже великі цивілізаційні проблеми. Перша – цивілізаційна проблема, це побудова ринкової економіки і хрест на комунізмі, посткомуністичних різних речах, про які ми сьогодні дуже багато говоримо в Україні. І друга, глобальна цивілізаційна проблема – це вступ до ЄС, це абсолютно інша, так би мовити, якість економічної політики, розвитку, сприйняття і так далі. І третя теза, вона полягає в тому, що якщо є дійсно спротив, це зрозуміло, суспільство за визначенням є дуже інерційними, це просто ставить не тільки адміністративні, але й в тому числі інтелектуальні виклики перед владою, як робити цю реформу, як мобілізувати прихильників реформ.
Я не думаю, що все суспільство абсолютно опирається реформам, це абсолютно не правильно. Як вести дійсно конструктивний діалог з суспільством і як фактично переконувати суспільство не тільки словами , але показуючи, що і сама влада змінюється, що сама влада веде себе по-іншому, сама влада також реформується в найкращому сенсі цього слова.
– А Ви як, пане Ростиславе, вважаєте, що робити з подоланням таких небезпечних для влади тенденцій? Може, з іншого боку, можна погодитись з Президентом не з точки зору саботажу, а з точки зору низької кваліфікації кадрів?
Які можуть бути реформи, маючи на увазі, що ми не застосовуємо кадри, які мають західну освіту, які мають сучасне уявлення про економіку, що так чи інакше будь-які перетворення, є вони чи нема, доводиться здійснювати з людьми, які закінчували радянські економічні (економічні – це ще добре, можна сказати, будь-які) вищі навчальні заклади, а зараз виглядають такими собі великими діячами реформаторського кшталту. Вони, може, навіть і не винні, люди такого віку, тоді не було західних університетів, люди вчилися, де могли, працювали в тій економіці, де могли.
Але виникає питання: чи можуть вони перестрибнути через власну голову?
Ростислав Павленко: По перше, минуло вже 20 років, тобто, ті аргументи, які Ви наводите, були абсолютно слушними в 91, в 95 році, можливо, до кінця 90-х років. Я перепрошую, на дворі 2011 рік, навіть до органів державної влади місцевого самоврядування прийшла нова хвиля, дехто уже фізично не жив за Радянського Союзу, скажімо, наймолодші, дехто мав такий вік, що навряд чи ті всі речі, про які Ви говорите, суттєво вплинули на їхній світогляд, на їхній спосіб мислення і дії, і так далі.
Тут навпаки, ми можемо говорити, що ці люди отруєні дещо іншим, може, посткомуністичними всіма лихами, про які так натякнув пан Ігор, але це стосується і корупції і неефективного управління, і орієнтації на якийсь там особистий зиск, а не на якісну роботу в органах управління.
Однак, при всьому цьому Ви абсолютно праві, що є люди, які мають і західну освіту, є люди, які досягли успіху чи в бізнесовому середовищі, чи в аналітичному секторі, чи в багатьох суміжних сферах і, в принципі, це питання влади, як вона підбирає кадри, які вона створює умови для залучення союзників при проведенні реформ.
Адже абсолютно правильно: жодна країна, яка успішно здійснювала реформи, не проводила їх там, ламаючи суспільство через коліно, не проводила їх під барабанний бій чи під дулами гвинтівок. Завжди знаходилися в суспільстві сили, які об’єктивно були зацікавлені в проведенні реформ, їх підтримували, з ними вели діалог. Так само вели діалог з тими, хто об’єктивно заперечував проти проведення реформ. Питання йде про роз’яснення, питання йде про певні мотиви і подібне.
Ми, на жаль, не бачимо навіть бажання влади це робити. Нещодавно був скандал із так званою громадською радою при Міністерстві закордонних справ, коли її очолювали люди, м’яко кажучи, навіть не дотичні до сфери зовнішньої політики, і та сама ситуація відбувається з громадськими радами при дуже багатьох органах влади. Тоді постає логічне питання: яка мета? Це привести своїх, які б підтакували, чи справді почути живу думку і врахувати якийсь погляд?
І зрештою, завершуючи відповідь. Минулого року владі вдалася одна реформа: це консолідація влади, створення жорсткої вертикалі, поновлення дій Конституції в редакції 96 року. Тобто, всі формальні повноваження, всі неформальні можливості, колосальні фінансові ресурси того великого бізнесу, який підтримує нинішню владу, в принципі, в розпорядженні для того, щоб проводити реформи і вести діалог суспільства на будь-якому рівні, там є і телеканали, і медіа. Тобто, є всі можливості, питання тільки в бажанні і вмінні, мені здається.
– От Президент сказав, що висловлюється за зближення країни з Митним союзом Росії, Білорусії і Казахстану і що цей розвиток стосунків спиратиметься на нову договірну базу щодо угод про вільну торгівлю, можливо, пакетна угода про співпрацю за формулою «3+1»».
Залишається тільки зрозуміти, що все ж таки мав на увазі стратегічно Президент? Таке саме зближення з Митним союзом, намагання знайти з країнами Митного союзу якусь дійсно договірну базу для співпраці чи готовність інтегруватися в пострадянський економічний простір з усіма його недоліками?
Це як один із варіантів, скажімо, дійсно реального поліпшення законодавчої бази наших стосунків. І в цьому сенсі, це, звичайно, треба робити. І ясно, що тут є наші інтереси, які треба буде захищати, дивитися, які будуть висуватися контраргументи з боку наших колег Митного союзу, тобто, тут немає ніяких проблем.
А що стосується вступу до Митного союзу, ну тут кожен може висловлювати свою точку зору. Я просто хотів би згадати – свого часу, до речі, це московське дослідження, яке проводила Вища економічна школа, Центр економічного розвитку стосовно економічного ефекту Митного союзу, вони сказали, що Митний союз – це гірша форма, яка іде після модернізації країни.
Тобто, вони також прекрасно розуміють, що різного роду утворення не вирішують ключової проблеми, проблеми модернізації. І якщо це так, то тоді, очевидно, ми сьогодні можемо говорити про багато політичних моментів, можливо, якихось там соціально-психологічних і так далі, але, на жаль, говорити про Митний союз як джерело модернізації України і модернізації тих країн, які є членами цього Митного союзу, на сьогоднішній день говорити просто не приходиться.
– Пане Ростиславе, от коли Президент говорить про європейську інтеграцію, що буде оновлена стратегія європейської інтеграції. Можна говорити про те, що Україна здатна наблизитися до Євросоюзу, чи це теж усе декларація?
На жаль, ми не бачимо якогось суттєвого прогресу на європейському боці, і дуже дивно чути всі формули і розмови про Митний союз. І якщо справді пан Ігор говорить про якісь компромісні варіанти, які могли б бути корисними, то з російського боку ми чуємо, що якраз російська сторона бачить суть вступу України до Митного союзу.
– Я дякую нашим гостям, Ігорю Бураковському та Ростиславу Павленку, за участь у сьогоднішній програмі «Ваша Свобода», ми «на гарячу» обговорили сьогоднішнє послання Президента Віктора Януковича до Верховної Ради України. Сподіваюся, що якщо це послання буде конкретизуватися, ми знову повернемося до нього, а якщо ні, забудемо, як про всі інші такі документи.
