Україна розшукує майже 7 (сім) тисяч військовослужбовців, які зникли під час бойових дій у ході російсько-української війни. Такими є дані Офісу уповноваженого з питань зниклих безвісти за особливих обставин на момент запуску Єдиного реєстру, який запрацював із травня 2023 року. Щодня ця цифра змінюється: одних вдається знайти, інші зникають. Приблизно 60% військових знаходять живими у полоні. Близько 40% – це загиблі, тіла яких також шукають і повертають.
Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорив із Олегом Котенком, уповноваженим з питань осіб, зниклих безвісті за особливих обставин:
- куди звертатися рідним;
- яким чином розшукують зниклих військових;
- де їх шукають;
- та як не втратити надію тим, хто стикнувся із такою трагедією.
– З якого моменту військовий вважається зниклим безвісти, що повинно для цього статися? Це тоді, коли командир відзвітувався, що підрозділ не може знайти людину, чи після заяви родича, або ж хтось ще встановлює цей статус?
– Це відбувається таким чином.
Перші, хто дійсно зрозумів, що людина не виходить на зв'язок і вважає її безвісти зниклою, – це все ж рідні.
Перші, хто заявляє, що людина зникла – це рідні
Вони хочуть знати, що відбулося, вони шукають телефони військових частин, але вони всі практично йдуть в територіальні центри комплектації, військкомати по-іншому. І хочуть зрозуміти, що відбулося.
Військова частина надає військкоматам інформацію, і ті дають довідку про те, що людина зникла чи потрапила в полон.
Після цього рідні звертаються до різних органів, і до Координаційного штабу з питань поводження з полоненими, і до омбудсмена з прав людини, і до національної поліції, і до СБУ, ну і звісно ж звертаються до Офісу уповноваженого з питань осіб зниклих безвісти.
Деякі речі проходять неофіційно, але ми знаходимо людей
Єдиний орган, який офіційно зараз працює над розшуком, це карний розшук Національної поліції.
Але я ще з минулого року, як громадська організація група «Патріот», займаюся питанням пошуку зниклих безвісти і полоненими.
Тому я випрацьовував таку систему, що ми також являємось розшуківцями.
Деякі речі проходять неофіційно, але ми знаходимо людей як в полоні, так і тих, хто загинув.
– Я розмовляла з людьми, коли готувалася до інтерв’ю. І вони розповідають приблизно таке: що звернулися у військкомат, той відправив до військової частини, частина дала документ, що людина зникла безвісти, потім вони звернулися до поліції, потім на короткий номер 1648, потім до СБУ, до Міністерства оборони, до МОЗ, до Червоного Хреста. Необхідно це все проходити? Чи можна якось цей шлях скоротити та постукати в одні двері?
– Якщо ми людям скоротимо цей шлях і скажемо, що звертайтеся тільки до нас і більше ні до кого не звертайтеся, то люди все одно будуть звертатися до усіх.
Розшуковими діями займається нацполіція і ми
Рідні хочуть розуміти, що вони зробили все можливе для пошуку свого рідного. Тому, що б ми їм не казали, вони будуть ходити по цьому колу.
Але я ще раз хочу акцентувати на тому увагу, що розшуковими діями займається Нацполіція і ми.
Всі інші – це люди, які можуть прийняти людей, психологічно допомогти їм витримати це випробування, яке вони проходять.
– Люди кажуть: ми подали заяву – і далі тиша, нас ніхто не інформує, нам не телефонують, держава нічого не робить. Я, власне, хочу вас запитати про те, що відбувається після того, як людина подзвонила: що далі?
– Більше того, я вам теж скажу: до того як люди подали до нас заяву, ми вже розшукуємо їхніх рідних, і це дуже їх дивує, коли вони спілкуються з нашим кол-центром.
Вони тільки називають прізвища, ми тут у відповідь їм кажемо, яка бригада, де пропав, якого часу. Вони дуже здивовані цим.
Звідки ми це знаємо? Тому що ми співпрацюємо з Генеральним штабом.
І коли людина не виходить на зв'язок, чи командир розуміє, що вони дійсно могли потрапити в полон чи загинути, то цю інформацію ми маємо також. Це перше, що ми робимо.
Розвідка тієї військової частини піднімає дрони і ми бачимо, що відбувається. Ми інформацію маємо практично з перших рук
Ми напрацювали таку схему роботи з військовими, коли йде бій і коли люди не вийшли з бою, то працюють дрони.
Розвідка тієї військової частини піднімає дрони і ми бачимо, що відбувається.
Ми інформацію маємо практично з перших рук. Буває так, що хтось вийшов із бою і розповідає, що там відбулося із їхніми побратимами: хтось, можливо, загинув, а хтось, можливо, попав у полон, а хтось був поранений. І ми маємо цю інформацію.
І це дуже нам допомагає у спілкуванні з рідними.
А чому відбувається таким чином, що люди дають якусь інформацію, а фідбека назад не отримують? Тому що у нас дуже багато безвісти зниклих.
У нас зараз заведено більше 7000 особистих карт на розшук. Це дуже велика кількість, і ми займаємося розшуком, а весь час комунікувати з рідними ми не можемо. Але буває, що ми звертаємося до людей, бо ми просимо рідних також нам допомогти в пошуку тих, кого вони розшукують.
Багато телеграм-каналів російських, на яких вони викладають якісь там відео, фото. І в нас також аналітичний відділ працює над тим, щоб розшукати таким чином людину. Але буває, що ми розуміємо, що за підрозділ, але не розуміємо, хто на цьому відео.
Дуже багато впізнають по фото
Ми бачимо, рідні якісь з цього підрозділу до нас зверталися, ми розсилаємо ці відео для того, щоб вони нам сказали: чи вони, можливо, впізнають свого рідного на цьому відео.
Якщо ми знаємо, що людина загинула і при поверненні тіл ми бачимо, що на кітелі якесь є прізвище, то ми самі телефонуємо слідчим.
Ми пропонуємо, щоб слідчі зателефонували рідним, щоб рідні прийшли на впізнання тіла, чи впізнали якісь речі, які були разом з тілом нам передані, хоча б побачити фото того тіла. Дуже багато впізнають по фото.
– Що родичі можуть робити самотужки? Є щось, чим вони можуть допомогти, чи якось так шукати, щоб добути інформацію, якої, скажімо, може немає у вас?
– У нас дуже часто проходять обміни полоненими і ми бачимо, з яких підрозділів і з яких місць звільняються наші хлопці.
Ми пропонуємо рідним все ж зв'язатися із тими, хто був в полоні, поговорити. Бо є опитування, і Служба безпеки України працює над цим, і психологи Міністерства оборони працюють над тим, щоб опитати цю людину. Але коли розмовляє рідний, там більше можливості з'ясувати якусь інформацію.
У рідних є відео, по відео легше зрозуміти, бачив він цю людину чи не бачив. І тоді це спрацьовує
У рідних є відео, по відео легше зрозуміти, бачив він цю людину чи не бачив. І тоді це спрацьовує. Рідні дуже допомагають у цьому питанні.
– Я дуже часто бачу в інтернеті, як родичі викладають фотографію військового, якісь його особисті дані, частину, де він служив, чи місце де він зник, і намагаються таким чином через поширення в соцмережах його знайти. Наскільки це дієво, чи так взагалі знаходять, і чи це безпечно так робити?
– По-перше, це не працює.
Можливо, ще 2014 року люди дійсно відпрацювали таку схему пошуку. Але ми знаємо, що дуже багато аферистів, які, знаючи інформацію, можуть це використовувати в цілях вимагання грошей. Адже рідні хочуть почути щось таке, що дійсно буде підтвердженням того, що він перебуває у полоні.
Більшість вірить, що їхні рідні живі, що вони десь у полоні, і вони шукають живу людину. Вони хочуть знати, розуміти, чи вірити в те, що людина все ж жива. А аферисти використовують знайдену в інтернеті інформацію, виходять на рідних і виманюють у них гроші.
Якщо ми кажемо можна чи не можна виставляти якусь інформацію – про частини, це точно ні, в військовій формі це точно ні, звання теж не потрібно казати, тому що це нічого не дасть.
Такий же моніторинг, проводить ворог. Вони все це бачать і тоді вони можуть зрозуміти, коли людина каже: «я з рядового складу» , а тут вони бачать: виставили, що він майор, що він був в АТО. І це дуже погано впливає на наших полонених. Я не рекомендую цього робити.
Такий вираз держава нічого не робить, ну я не знаю, можливо, комусь так і здається, але я знаю, що усі наші органи дуже сильно працюють
Краще перетелефонувати на ті гарячі лінії, які вже є в Україні, і ще раз поспілкуватися там чи з кол-центром, чи зі мною, бо я дуже багато провожу зустрічей із рідним, і ще раз запитати в нас, чим ми можемо допомогти.
І тоді вони трошки заспокоюються, якщо бачать, що робота йде.
А отой вираз, що «держава нічого не робить»... Ну, я не знаю, можливо, комусь так і здається, але я знаю, що усі наші органи дуже наполегливо працюють. Раніше такого не було зовсім.
– Люди сподіваються, що військовий може знайтися у шпиталі, що він був важко поранений, що він міг втратити документи, втратити пам'ять, бути без свідомості. Чи знаходяться люди через шпиталь?
– Такі бувають випадки, але поодинокі. Якщо людина приїхала в госпіталь, і вона контужена, вона не може про себе нічого сказати, то ті, хто туди їх привозить, вони плюс-мінус розуміють, хто це.
Дуже складно працювати з тими, хто, можливо, не може нічого нам розповісти і десь обгорів, коли неможливо впізнати. Такі бувають випадки, але це поодинокі. Такого, щоб людина зовсім загубилася десь у нас в госпіталях, це зараз неможливо.
– Якщо людина знайшлася у полоні, ви десь бачите, підтвердили інформацію, що це саме та особа, вона перестає бути зниклою безвісти? Чи потрібно, щоб вона повернулася і тоді скасується статус?
– Дивіться, цей статус ми не знімаємо. Якщо так сталося, що ми знайшли людину по відео в полоні, статус «безвісти зниклого» не зникає до того моменту, поки вона не повернеться в Україну.
Також сім'я має право на пенсійні виплати по втраті годувальника до того моменту, поки людина не буде звільнена.
– Чи потрібно родичам самим щось робити з цією інформацією, далі її кудись передавати, скажімо, службам, які звільняють полонених? Чи це якось автоматично від вас потрапляє до тих людей, які поверненням займають?
– Це автоматично потрапляє, тому що в нас є державні органи, які між собою співпрацюють. І це дуже для мене несподівано, тому що я на цю посаду прийшов з громадського сектору, я цього не бачив до того моменту.
А зараз всі працюють, у нас є обмін інформацією з Нацполіцією, з Національним інформаційним бюро, з Координаційним штабом.
Якщо ми розуміємо, що людина в полоні, ми всю інформацію передаємо, для того, щоб вони займалися його звільненням.
– Хто шукає тіла? У вас є якісь групи для цього розшуку?
– Так, дійсно, в Офісі уповноваженого є поки 7 пошукових груп, вони всі знаходяться на лінії фронту і працюють на деокупованих територіях. І на тих територіях, де ми можемо забрати тіла, підійти, коли йдуть військові дії.
Є 7 пошукових груп, вони всі працюють на лінії фронту і на деокупованих територіях
Я думаю, що цей перелік буде до 10 таких пошукових груп, тому що вони повинні працювати в Київській, Чернігівській, Сумській області, скрізь, де була російська окупація.
Тому що є безвісти зниклі люди, яких ми ще не знайшли.
– Чи багато таких місць, де ви не можете проводити пошуки, чи якось вдається туди потрапити ?
– Якщо територія дійсно деокупована, то таких місць, куди ми не можемо потрапити, немає. Хоча вона і замінована. З нами працює ДСНС, сапери, які займаються розмінуванням цієї території. Я особисто буваю із хлопцями, якщо я розумію, що така небезпечна ситуація.
Ми якомога швидше повинні повернути всіх додому, тих, кого розшукують рідні
Коли ми кажемо про сірі зони, то, дійсно, не всяка розвідка туди може зайти. Але тут ми робимо те, що можливо зробити.
Ми можемо зробити дорозвідку, зняти відео, поставити хрест, обмотати якусь територію. Якщо ми ворога далі відкинемо, то ми туди обов'язково прийдемо. Чи виберемо такий момент, коли немає обстрілів, і туди можливо підійти.
Це дуже небезпечно, але ми якомога швидше повинні повернути всіх додому, тих, кого розшукують рідні.
– Я так розумію, що є достатньо багато таких місць, куди зараз зайти неможливо?
– Так, дійсно. Ми з дронів це бачимо. Дронів, які не Мавіки, а більш серйозні дрони, які залітають на 15-20 км туди. І ми відпрацьовуємо це. У нас є просто відео, ми бачимо, що є дійсно є якісь поховання. Але ми не можемо туди підійти, бо це окупована територія.
Ми повертаємо тіла з окупованих територій. Ми ведемо перемовини, щоб повернути тіла. Показуємо локації, куди ми не можемо зайти
Є ще можливість домовлятися із російською стороною через Центральне агентство розшуку. Це Міжнародний Червоний хрест, який знаходиться в Женеві.
У нас є така можливість. І ми повертаємо тіла з окупованих територій. Ми ведемо перемовини, щоб повернути тіла. Показуємо локації, куди ми не можемо зайти, щоб російська сторона нам передала наші тіла. Ми також передаємо тіла військових російських. Це схема відпрацьована, вона і працює.
– Багато так вдалося повернути?
– Більше півтори тисячі тіл.
– Ви кажете про 7-10 груп, які там працюють. Чи достатньо це людей для такого пошуку і чи не вийде так, що ми повертатимемо тіла роками?
– Я коли кажу про пошукові групи я кажу про пошукові групи Офісу уповноваженого у справах осіб, зниклих безвісти, але в нас є Генеральний штаб, є наша ЦВС, які працюють також. В них також є професійні групи, дякуючи їм, знаходять тіла наших хлопців.
Також цим питанням займається Національна поліція, вони також знаходять в містах, тому що в них на деокупованій території розгалужена мережа.
До них звертаються місцеві, що ми тут знайшли тіло. У нас, якщо так брати загалом дуже активних пошукових груп, більше 50. Тому нам вдається так швидко знаходити наших загиблих хлопців.
– Чи вірно я розумію, що поки тіло не ідентифіковане, то військові вважаються зниклим безвісти? Буває, родичі розповідають, що військові бачили смерть побратима, забрати тіло не змогли. І починається приблизно така історія, що держава не хоче визнавати загиблим людину, приховують втрати, не повертають тіла. Достатньо свідчень про смерть, щоб змінити цей статус?
Людина може бути контужена, це такий глибокий нокаут, вона може не подавати признаків життя, і хтось може сказати, що ця людина загинула
– Коли є свідчення побратимів, ми хочемо вірити всім свідченням, але я сам військовий, я знаю, як це відбувається. Якщо людина може бути контужена, це такий глибокий нокаут, вона може не подавати ознак життя, і хтось може сказати, що ця людина загинула, але ми потім її звільняємо з полону.
Не то що я не довіряю тим хлопцям, хто там був поруч, але треба все ж, щоб було так: поки ми знайшли або не повернули тіло, людина буде рахуватися безвісти зниклою.
Я хочу, щоб більше тих людей, яких ми там розшукуємо, були живі. Наприклад, вони в полоні. І я можу вам дуже багато таких прикладів привести: ми думаємо, що людина загинула, тому що сказав побратим, але ми його знаходимо живим.
По-друге, рідні часто йдуть у суд, є два свідки загибелі, і визнають, що людина загинула. Таке теж можливо. Але коли ми деокупуємо територію, ми відпрацьовуємо все. Я теж багато знаю прикладів, бо я особисто буваю з рідними на тих місцях, де людина загинула.
Коли в машину з БК попадає снаряд, то все розривається. І думаємо, що ми нічого не знайдемо. Ні, ми знаходимо рештки, і ДНК показує, що це рештки тієї чи іншого людини. Ми будемо шукати до того моменту, поки не знайдемо усіх.
– Що для вас найважче в спілкуванні з людьми, які до вас звертаються?
– Дуже багато буває нарікань: чому ви там забираєте тіла, а тут ви тіла не забираєте.
І дуже довго приходиться пояснювати людині, що там йдуть бойові дії, і то територія окупована, а тут деокупована. І це складніше пояснити, тому що нічого не знаємо.
Дуже багато нарікань на нас, і я це сприймаю як те, що так повинно бути
Нам кажуть: «Раз ви мого сина відправили на війну, то ви повинні його повернути». Ми це прекрасно розуміємо, і ми це зробимо обов'язково. Але коли це неможливо зробити, то це зробити неможливо.
Дуже багато нарікань на нас, і я це сприймаю як те, що так повинно бути.
Бо рідні повинні зрозуміти, що держава відповідальна за це, і вони це знають, що ми відповідальні. І я, як посадова особа, зроблю все, щоб людям повернути їхніх безвісти зниклих людей.
– Якщо родичі не звернулися із заявою... Скажімо, є люди, які зараз на окупованих територіях, хтось в них служить в ЗСУ, зв'язок втрачений сам по собі. Чи може розраховувати військовий, що його будуть шукати, навіть якщо ніякої заяви немає?
– Ми і так розшукуємо всіх. Всі військові, які в нас загинули, і громадяни не нашої країни також, ми їх також розшукуємо. У нас такі є відомості про тих, хто пропав безвісти.
Тут складніша ситуація по цивільних. Якщо рідні не звертаються, то ми не знаємо, що цивільна людина пропала безвісти. А по військових тут якраз таких питань не виникає.
– Що найскладніше в цій системі пошуку? Що недостатньо добре працює? Чи може чогось не вистачає? Власне, в справі розшуковій цій.
– Я вам так скажу. Я дуже радий, що система пошуку запрацювала так, як вона запрацювала.
Ще рік тому, коли я був на цій посаді, я міг тільки про це мріяти.
Найскладніше для нас – це те, на що ми не впливаємо. Наприклад, це ті ж росіяни. Ми не можемо їм наказати, щоб вони пішли і на якійсь локації підняли тіла наших хлопців.
Найскладніше для нас – це те, на що ми не впливаємо. Наприклад, це ті ж росіяни
Далі, є ж Міністерство оборони Російської Федерації, є «вагнерівці», є «кадирівці», у них всіх підхід різний. І це для нас також складно.
Ми розуміємо, що якщо на якійсь ділянці фронту працюють «вагнери», а вони є терористами, то як з ними домовитися про щось, і яка їм віра? Розумієте, це для нас дійсно складно.
Кількість звернень щодо зниклих безвісти дуже велика.
Буває у день – а я дуже багато спілкуюся – 2, 3, 4, 5 зустрічей, а сімей набагато більше. Я орієнтуюся тільки по бригаді, по місцю зникнення, і по епізоду.
Я не запитую прізвище, не тому, що я не хочу його знати, а тому що я знаю епізод.
Під час одного епізоду може пропасти 10, 12, 15 людей...
Під час одного епізоду може пропасти 10, 12, 15 людей...
І я знаю ці епізоди.
Але, якщо я з людиною спілкувався місяць тому, то я вже не пам'ятаю саме їхнього епізоду, і ще раз це перепитую.
Для мене це дуже складно: ще раз про це питати, але я всіх запам'ятати просто фізично не можу.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.
