«Як інакше показати все, що відбувається в тюрмі, нагадати, що це дійсно настільки страшно?» – говорить журналіст Артем Захарченко. Він порівняв дві в'язниці, російську та українську, у художньому творі – перед цим зібравши інформацію про те, як відбувається незаконні засудження. Радіо Свобода поговорило з Артемом Захарченком про роман «Помру за Україну (але це не точно)», який вийшов у видавництві Vivat, про зображення кривавих сцен у літературі, та про те, чи дослухаються політики до книжок.
– Ви пам’ятаєте момент, коли до вас прийшла ідея написати саме про тюрми? Чому, звідки такий задум?
– Я пам’ятаю цей момент: літній вечір, я сам вдома, дружина з дітьми поїхали до батьків, що читав – не пам’ятаю, але в голові раптово вистрілила ця ідея, й я писав до четвертої ранку перший розділ. Одразу почав думати, з ким мені поспілкуватися для книги. Напевне, якийсь загальноінформаційний фон, коли багато говорили про політв’язнів та наших незаконно засуджених громадян.
Я спершу боявся, що напишу – це й мене піднімуть на знамена зрадофіли й скажуть: «Дивіться, в Україні те ж саме, що й у Росії – ганьба, треба валити владу» і так далі.
Спочатку до мене прийшла ідея написати книгу, потім спілкування. Я уявив собі в всій красі це порівняння двох тюрем (російської й української). Потім я зрозумів, що нічого про це не знаю, мені треба дуже багато подивитися, розпитати. Допоміг журналістський бекграунд, бо я спокійно виходив на людей.
– Наскільки важко було вийти на наших політв’язнів і правозахисників, чи готові вони ділитися такими історіями?
Як же ці прокурори отримують гроші, невже напряму? А мені пояснили, що є фірми «баблоприйомники»
– Політв’язнів вдалося дуже легко знайти, вони є публічними. Можна було просто прийти на дотичну до теми подію й запропонувати поговорити. А от з правозахисниками, які б могли мені розказати про українських незоконно засуджених підприємців, було знайти контакт значно складніше. Можливо, це тому, що я зовсім з іншого середовища. Вони не дуже охоче говорили, але допомогло те, що я не прагнув прізвищ чи максимальної конкретики – мені потрібно було дізнатися, як це в цілому відбувається. Наприклад, як же ці прокурори отримують гроші, невже напряму? А мені пояснили, що є фірми «баблоприйомники» й таке інше.
– Книжкова блогерка Катерина Ільчук у коментарях до книги пише: «Читається просто, але є моменти, коли відкладаєш книжку, бо якась сцена обурила або була бридкою». Що настільки обурливе та бридке є у вашій книжці?
– Насамперед, правда, яка є, я ж нічого не вигадував. Я, навпаки, прописував не всі брутальні подробиці, які є в тюрмі. Не було бажання шокувати за всяку ціну, хотілося написати так, як воно є – думаю, що вийшло (у книзі одному з головних героїв політв’язню Оресту приєднують електричні контакти до геніталій – один із видів його тортур, також описано, як він «какав кров’ю і пробував намазувати зад якимось жиром» й ще багато натуралістичних описів – ред.). До речі, щодо під’єднання контактів до геніталій, то це з інтерв’ю Геннадія Афанасьєва (колишнього в'язня Кремля з Криму, «терориста групи Сенцова» – ред.), тобто це було у відкритому доступі в медіа, він розповідав це на широку публіку.
– Чому ви вирішили настільки реалістично описувати тортури, знущання?
Якщо хтось із західних видавців це оприлюднить, то для європейського читача тим більше треба саме такі сцени, щоб вони могли уявити
– Ми говоримо про це в легкому тоні, але як інакше показати все, що відбувається в тюрмі, людям, які не звикли думати про це, ховаються за буденним життям? Як нагадати, що це дійсно настільки страшно? До того ж, якщо хтось із західних видавців це оприлюднить, то для європейського читача тим більше треба саме такі сцени, щоб вони могли уявити, як це насправді відбувається.
– Наскільки головні герої є збірними образами, чи мають вони конкретних реальних прототипів?
Дружина перечитала й спитала: так, а де любов, навіщо це читати? Зрештою я додав любові
– Льоша дуже схожий на свій прототип, Орест скоріше зібраний з типових професійних українців, Оля великою мірою вигадана, вона була створена пізніше. Коли були тільки ці двоє, дружина перечитала й спитала: так, а де любов, навіщо це читати? Зрештою я додав любові.
– Наскільки вся книга відповідає реальності?
– Я намагався, щоб вона максимально відповідала. Нічого не вигадував із речей, що можуть вразити. Так, деякі конкретні місця та дрібнички побуту можуть відрізнятися, але всі змістовні речі подані точно. Наприклад, досі невпевнений, щоб у дворик СІЗО випускали одразу декілька камер. Десь зустрічав свідчення, що вони виходять по одній камері на прогулянку, але мені для сюжету це було вкрай потрібно, тому я так уявив. Таких деталей я можу не знати, але те, що в СІЗО посипають нагашеним вапном чи поливають хлоркою – це свідчення людей, які там були. Не факт, що це на кожному кроці, але точно трапляється.
Передивився десятки годин відео. Наприклад, сидить спрацьований зек-уркаган у приміщенні, схожому на гараж, і розповідає дуже нахабним голосом, що «по-понятиям» добре, а що погано, ніби проповідує на тлі гаражу. Плюс документальні відео та напівхудожні напрацювання.
– У книзі ви боретесь із тезою, що за Україну потрібно помирати?
Він шкодував, що тоді не помер, бо у нього було сподівання, що перша смерть серед бранців Кремля щось змінила би в сприйнятті українського суспільства та Заходу
– Справа у тому, що я чув від дуже багатьох дорослих людей, що, мовляв, зріла людина не буде помирати за Україну, а житиме для неї довго й спокійно – це не завжди так. Одне діло, коли ти цілеспрямовано шукаєш, як би померти за Україну, що жартом обігрується з Орестом, а інше – коли в країні війна. Це питання взяте з розмов з одним із політв’язнів: він дуже шкодував, що тоді не помер, бо у нього було сподівання, що ця перша смерть серед бранців Кремля все-таки щось змінила би в сприйнятті українського суспільства та Заходу. Хоча, після нашої розмови ми дійшли висновку, що навряд чи змінила б – але він дуже серйозно про це думав. Такі його переживання – це кульмінація твору.
– Чи потрібні нині українській літературі романтизовані герої, які готові померти за Батьківщину?
– Романтизувати наших героїв література точно не має – вже не та епоха, коли були потрібні безтілесні герої: зараз живі люди важливіші. Я абсолютно свідомо зробив десакралізованих героїв, адже наші реальні герої мають сприйматися як живі люди зі своїми недоліками. Це не робить їх гіршими – навпаки, захищає від розчарування, бо вони продовжують жити. Із тією ж Надією Савченко всім відомо, що сталося. Багато політв’язнів ведуть різну роботу, взаємодіють з минулою владою, нинішньою, якимись партіями – на тлі цього хтось може сказати, що розчарувався в них. А якщо їх показувати як живих людей, такого не станеться, бо вони продовжують жити, й слава Богу, що вони живі.
Романтизувати наших героїв література точно не має – вже не та епоха, коли були потрібні безтілесні герої: зараз живі люди важливіші
От і мої герої, як більшість людей, складні. Колись у 2014-му поїхав на два тижні в «Айдар» куховарити; я далекий від військової справи, але хотів якось допомогти, тому два тижні відпустки провів там. Написав репортаж і зобразив все, як є – були закиди: як же можна писати про «аватарів» (так називають військових, які полюбляють випити). Я був впевнений, що так і треба робити: показувати все життя, з труднощами, компромісами. Тому я навіть не замислювався над тим, аби героїзувати своїх персонажів. Це не скасовує того, що нам потрібно вибудовувати загальнонаціональну історію з живими героями, які були б кожному знайомі.
– Питання «померти чи жити заради України» – провідне у книзі?
– Поки ми не станемо перед цим вибором – ніколи не знаємо, яким він буде. Багато до кого випробування цим питанням ніколи не прийде, й ми так і не дізнаємося відповіді.
Це спадок совка – у них один корінь
Тому справді, одне з ключових питань у романі – померти чи жити заради України, інше – чим відрізняються українська та російська тюрма, адже це спадок совка – у них один корінь. Можливо, третє – що можна вважати патріотизмом, а що ні, яка має бути життєва позиція та чим займатися, щоб точно вважати, що ти патріот. Чи треба брати участь у патріотичному русі, чи просто працювати на благо, чи лише займатися сім’єю, й часом згадувати про це. Ніби це різні стадії патріотизму.
– В одному з дописів у «Фейсбуці» ви написали, що видавці мають комунікувати у «вищій лізі», бо саме вони тут сенсотворці, саме їхні сенси використовують політики. Політики справді дослухаються до книжок?
– Звичайно, вони малувато дослухаються до книг, хотілося б більше, але час від часу це потрапляє в політичне середовище. Наприклад, «Справа Василя Стуса» Вахтанга Кіпіані, час від часу Гончаренко Леся Подерв'янського запрошує (Олексій Гончаренко – депутат від «Європейської солідарності», веде телепрограму на «5 каналі» – ред.). Буквально останніми роками, після подій революції та початку війни, почалися соціальні перетоки між різними сферами суспільства, й письменники, нарешті, почали з’являтися в інформаційному просторі. Ми знаємо, що в 90-х велика частина Верховної Ради були письменники, але у мене таке враження, що їхні посили не дуже доходили до влади. Зараз повільно, але це рухається: до актуальних письменників, які добре оцінюють нинішню ситуацію, звертаються.
– Чи може ваша книга викликати суспільний резонанс навколо української далеко неідеальної тюремної системи?
– Складно уявити, що книжка змінити систему, до того ж, якийсь повільний рух до покращення, як на мене, йде – переважно під тиском західних партнерів. Навряд чи люди з цієї системи будуть першими, хто її прочитає.
– Заради чого варто прочитати вашу книгу?
– Щоб колись не згадати та не почати докоряти собі, що ти заплющував на все очі. Хочу нагадати людям, розворушити їх чи хоча б залишити спалах. Багато народу піднімалося на хвилях громадського активізму, але зрозуміло, що повсякденне від цього відволікає. Але знаю, що багато людей готові прокинутися, коли це треба. Можливо, я й сам цим не достатньо займаюсь, і мене рутина затягує, тому це нагадування кожному – й самому собі.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите. Матеріал опубліковано мовою оригіналу
