(Друкуємо мовою оригіналу)
Президент Владимир Зеленский утвердил состав украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе. Практически все представленные члены на данный момент являются официальными представителями органов власти со стороны Кабмина и Верховной Рады, не изменится только руководитель делегации. Политические оппоненты уже обвинили офис Президента в продолжении политики легитимизации группировок ЛДНР.
Зачем Украина усиливает делегацию в Минске? Какие возможности появляются у Российской Федерации с назначением официальных представителей? И рассчитывать ли на ответный шаг Москвы?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко и народный депутат Украины от фракции «Слуга народа», представитель Украины в рабочей подгруппе по гуманитарным вопросам в ТКГ в Минске Галина Третьякова.
– Сейчас кажется, что создается мощная политическая структура в Трёхсторонней контактной группе в Минске. Зачем это делается?
Валерий Кравченко: Я могу быть доволен, что впервые, наверное, за уже 5 лет по-человечески оформлен указ с указанием ответственных лиц организационной структуры и более-менее чётко, с полномочиями расписаны люди, которые должны этим заниматься. Это безусловно позитив, потому что до этого, прямо скажем, даже легитимность определенного представительства Украины в Минске вызывала вопросы: на основании чего туда летает Ирина Геращенко, которая тогда была вице-спикером парламента, Владимир Горбулин, директор Национального института стратегических исследований при Президенте – он возглавлял политическую подгруппу в своё время? И почему всё это делается в частном порядке, на самолёте зятя Кучмы Пинчука? Кто ответственный за эти процедурные моменты? Сейчас вроде бы всё понятно, но, с другой стороны, на этом позитив и заканчивается.
Эту ситуацию в Россия будет по-максимуму использовать, чтобы давить на УкраинуВалерий Кравченко
Эту ситуацию в Россия будет по-максимуму раскручивать, использовать, чтобы давить на Украину, переводить этот конфликт в состояние гражданской войны и искать ответственность за конфликт исключительно в Киеве, снимая всю ответственность с себя.
– Какие возможности появляются у Российской Федерации в связи с назначением официальных представителей?
Валерий Кравченко: Инструкции, которые существовали до этого, не были окончательно определены, и там был ситуативный диалог. Что будет сейчас – Россия создаст рамки прямого диалога.
Россия будет делать всё, чтобы посадить за стол переговоров представителей официальной власти в Киеве и «ДНР», «ЛНР»Валерий Кравченко
Что такое Трёхсторонняя контактная группа? Это Россия, Украина и посредничество ОБСЕ. Там нету никаких так называемых «ДНР», «ЛНР». До этого была процедура, когда Россия согласовывала протоколом, не против ли представители так называемых «ЛНР», «ДНР» имплементировать то или иное положение, и потом эту согласованную позицию предоставляла на ТКГ.
Сейчас Россия будет делать всё, чтобы посадить за стол переговоров максимально близко друг к другу представителей официальной власти в Киеве и представителей непризнанных республик «ДНР», «ЛНР», чтоб они между собой договорились.
Украину будут максимально приближать к принятию компромиссов, которые нам абсолютно не выгодныВалерий Кравченко
Определённая функция, конечно, есть в этом процессе у господина Ермака и у господина Козака: хотя они формально не вовлечены в Минск, но под представлением в этом указе президента, который был опубликован, стоит фамилия именно Андрея Ермака. Следовательно, я думаю, что определённая игра ещё будет идти и за кулисами основного процесса, что Украину будут максимально приближать к принятию компромиссов, которые нам абсолютно не выгодны.
Первый компромисс, с моей точки зрения, – проведение выборов на оккупированном Донбассе осенью 2020 года.
– Андрей Ермак заявил, что не оставляет надежды на проведение этих выборов. Вы имеете ввиду компромисс с украинской стороны или Украина рассчитывает на компромисс с российской, чтоб 25 октября провести выборы в ОРДЛО?
Валерий Кравченко: Это будет представлено как компромисс с российской стороны, однако такие выборы Украине абсолютно не нужны. Я могу догадываться, что в Офисе президента есть позиция находить быстрые решения и показывать какой-то результат. Что касается тактики, возможно, всё ясно, но стратегия абсолютно проигрышная.
Это то, что оторвёт оккупированный Донбасс, который был шесть лет под игом России, российской пропаганды, российского террора, от Украины, и инфицированное тело будет инкорпорировано уже в Украину.
Россия ведёт игру в долгую и понимает, что политический момент давления на Украину, политический реванш возможенВалерий Кравченко
Возможно, есть более долгосрочная перспектива – это досрочные парламентские выборы в Украине и возможный реванш пророссийских сил здесь, в Киеве.
Тут электорат, конечно, и Донецкой, и Луганской области в полном объёме очень нужен той же самой партии «За жизнь», партии Шария – тем, кого мы называем пророссийскими силами.
Россия ведёт игру в долгую и понимает, что политический момент давления на Украину, политический реванш возможен. Возможно, не нужно будет использовать военный сценарий, хотя к этому так же готовы.
– Андрей Ермак сказал, что рассчитывает на ответный шаг Москвы – усиление её представительства в Трёхсторонней контактной группе. Пойдёт ли на это Москва и нужно ли вообще такое усиление России, если там есть Борис Грызлов? Можно ли себе представить более авторитетного представителя Путина в Минске, чем глава партии «Единая Россия», бывший глава Госдумы?
Валерий Кравченко: Россия не будет увеличивать представительство до уровня замминистров по подгруппам. Соответственно это односторонняя политика, которую Украина показывает, возможно, как определённую добрую волю, как часть плана.
Возможно Алексей Резников, вице-премьер и профильный министр, имеет определённый план, как можно сделать практическое урегулирование. Это, скорее всего, больше его инициатива: он знает, что делает. Но Россия в этой ситуации показывает, что она непричастна.
Россия сейчас будет делать максимально отстранённую позу и показывать, мол, смотрите: мы поддерживаем политический процесс, который прошёл, то, что Украина берёт на себя ответственность и хочет какого-то прогресса, мы – просто наблюдатели. То есть это окончательно переводит их в область медиаторов: как Франция или Германия. Для Украины это абсолютно нонсенс, и мы тогда не видим результата, прогресса с точки зрения наших интересов по политическому урегулированию.
– Если обратить внимание на то, какие люди введены в переговоры по Минску, там будут обсуждаться уже какие-то предметные вопросы? То есть планируется системная работа в Трёхсторонней контактной группе – над чем именно?
Валерий Кравченко: У нас есть Минские соглашения. Россия будет настаивать на том, что там написано: амнистия, специальный статус для оккупированных территорий, гуманитарные вопросы – обмен пленными, пенсии и всё остальное, экологические вопросы – мы знаем, сейчас там ситуация катастрофическая, и Украина так же должна актуализировать этот вопрос.
Безусловно, есть ряд вопросов, которые связаны с военным контекстом: мы говорим о зонах разведения, помним, как все отслеживали после декабря прогресс, который был в одной зоне, в другой, третьей – где это всё? После этого всё прекратилось.
Реализовать этот проект выборов – это то, чего очень сильно хочет и добивается РоссияВалерий Кравченко
Поэтому нет смысла говорить о новой повестке дня. Повестка дня старая. Воплотить её и реализовать этот проект выборов – это то, чего очень сильно хочет и добивается Россия. Украина так же не хочет демонстрировать, что она бросает своих граждан на оккупированных территориях и поддерживает определённые иллюзии, к сожалению.
С моей точки зрения, Консультативный совет как такой, где, к примеру, встретятся переселенцы с теми, кто сейчас представляет те территории, – это не будут официальные переговоры, но это будет площадка, где визави встретятся переселенцы с условно Никаноровой, Денейко и можно будет о чём-то поговорить. Сделать площадку, которая, допустим, собрала бы лидеров мнений, известных дончан, луганчан, где они б могли тоже представить свою позицию относительно будущего региона – это не нужно переводить в официальную площадку, потому что не надо легитимизации этих группировок. Но диалоговые площадки действительно нужны.
Первой целью Украины является деоккупация своих территорий, следующим шагом – безопасная реинтеграцияВалерий Кравченко
Не надо подменять понятия: первой целью Украины является деоккупация своих территорий, следующим шагом – безопасная реинтеграция и все модели, связанные с мягкой силой. К сожалению, нету чётких, прописанных положений, что есть украинская позиция, где она согласуется с обществом, что мы готовы сделать: пошаговый план. Пока этого не будет, нельзя такие диалоговые площадки делать, потому что они будут спекулятивными площадками для России.
– Галина, с чем вы связываете введение в делегацию Украины в Минске членов парламента и Кабмина достаточно высокого статуса?
Галина Третьякова: Я думаю, что привлечение парламентариев к таким переговорным процессам является позитивной практикой во многих процессах. Она связанна с осуществлением протокола по итогам консультативной Трёхсторонней контактной группы, который был подписан в 2014 году. Должно быть, как минимум, 4 законопроекта. Один из них – закон об амнистии.
Сейчас в Верховном совете находятся 2 закона об амнистии, где решаются вопросы, поставлены в этом протоколе. Ещё один законопроект– 2083-Д, который решает проблемы восстановления социально-экономических связей, включая социальные переводы, выплаты пенсий. Этот законопроект не прошёл первое чтение, отправлен на повторное, но он есть частью протокола по итогам консультативной ТКГ относительно совместных шагов.
Окончание работы в рамках Минского соглашения – это или признание, что мы его выполняем, или что мы его не можем выполнить и нужно менять формат соглашенийГалина Третьякова
Окончание работы в рамках Минского соглашения – это или признание, что мы его выполняем, или признание, что мы его не можем выполнить и нужно менять формат соглашений. В любом случае это – попытка интенсифицировать работу по этому протоколу, который действует 6 лет, постараться его выполнить, перейти в режим работы более демократический. Я знаю, что звучат от некоторых экспертов замечания по поводу того, что бюрократическая работа в рамках Минских соглашений может быть на руки России: не согласна с этим тезисом. Я думаю, что регламенты и протоколы – есть суть любых демократических процессов.
И Андрей Ермак как координатор группы, и Владимир Зеленский говорили, что нам нужно привлекать более активно парламентариев, которые разговаривают с людьми, с обществом. Вы знаете, что падение Берлинской стены стало возможным, когда она упала в сердцах немцев.
– Как вы как парламентарий будете работать для падения этой стены, которая якобы есть между оккупированными территориями? Будете контактировать с так называемыми представителями «ДНР», «ЛНР» – в социальных сетях высказываются мнения, что украинские парламентарии сядут за стол переговоров с представителями ОРДЛО?
Для меня очень важно получить ещё некий карт-бланш доверия от общества на проведение этих переговоровГалина Третьякова
Галина Третьякова: Я хочу сказать, что сам Порошенко, который начинал проведение этих соглашений, именно работал с этими представителями. Предложения, которые идут от нас, – это расширить представительство той территории теми, кто сегодня находится на подконтрольной территории, переехали на эту сторону и являются представителями общественности тех территорий.
Для меня как для парламентария очень важно получить ещё некий карт-бланш доверия от общества на проведение этих переговоров. Если такого доверия нету, тогда нужно менять соглашения. Была пресс-конференция наших фракционных лидеров Давида Арахамии и Александра Корниенка, они говорили, что у нас есть желание к выборам подойти с выведенными российскими войсками с той территории и проведением местных выборов.
– 25 октября этого года? Вы верите в такие сроки?
Галина Третьякова: Это очень короткий срок. Я думаю, что это очень напряжённые вещи и вероятность, что можно достичь такого сценария – очень низкая. Но в то же время я считаю, что поработать стоит. Не стоит сейчас в сослагательном наклонении говорить, что будет плохо. Да, может быть плохо: в любых дипломатических отношениях и таких диалогах ситуация может развиваться по-разному, и просто нам нужно выстраивать блок-схему переговоров и отстаивать наши интересы.
Есть ещё одна задача – вести и усилить диалог именно Киева и Москвы. Я знаю беседы с теми, кто владеет институциональной памятью Минских соглашений, что Москва очень часто любит занимать позицию будто она со стороны, как ОБСЕ. Основная всё-таки задача – выведение войск, и диалог Киев – Москва, а не те фамилии, которые подписывали этот диалог.
Однако и людей, которые проживают на той территории, которые могут получить доверие, карт-бланш со стороны Украинского общества, тоже нужно привлекать. Мне бы очень хотелось, чтобы со стороны украинского общества было доверие и понимание, что в этот процесс сейчас включены люди, которые являются проукраинскими, обстаивают интересы Украины.
У нас нет сейчас других документов, их очень часто называют «Инструкции Порошенко» – этот протокол, подписанный в 2014 году, который описывает собственно действия в глаголах, что мы должны сделать. И если мы это осуществим (это не было осуществлено на протяжении этих лет) – это будет очень хорошо.
– Вы допускаете, что в определённом этапе Украина может выйти из Минских соглашений, к примеру, сказать, что Россия не выполняет их?
Односторонний выход из Минска полностью переложит ответственность на нас, от нас отвернуться те же Франция с ГерманиейВалерий Кравченко
Валерий Кравченко: Я допускаю такой вариант. Однако, чтобы он был реализован, нужно много аргументов, почему мы так сделаем. Иначе односторонний выход переложит ответственность полностью на нас, от нас отвернуться те же самые Франция с Германией, которые являются медиаторами проекта Минска, Нормандского формата. И что дальше?
Мой план, если б меня спрашивали, – это временная администрация, миротворцы. Если у нас есть план развёртывания миротворцев, то да – завтра мы готовы выходить из Минска или говорить: давайте модифицировать Минск, ставить туда инструмент, который поможет реализации, и ним является миротворческая миссия – она может быть полицейской, может быть военной, может быть гражданской, то есть многокомпонентной. Если у нас нет такого плана, то нет смысла.
К сожалению, мы потакаем отбеливанию имиджа РоссииВалерий Кравченко
Россия убила 13 тысяч человек на Донбассе, украла у нас Крым, продолжает, посягать на территории, которые являются исконно украинскими. Путин всё время говорит про юг Украины, который ментально похож на Россию, про восток.
Неужели мы не понимаем, что Россия – это не демократия? Россия – это режим. А диалог с режимом, который хочет уничтожить если не Украину (хотя я не исключаю, что и Украину), то, как минимум, её европейский вектор развития – это цена, которую Россия будет ставить за такой диалог, его нормализацию. К сожалению, мы потакаем (те, кто сейчас реализует эти проекты) отбеливанию имиджа России, дискредитации европейцев, возможно, и МВФ: потому что МВФ, когда разговаривает с Украиной, ставит условия, а Россия таких условий ставить не будет.
– То есть вы предлагаете не говорить с представителями парламента, Госдумы Российской Федерации, а настаивать на разговоре только с Владимиром Путиным?
Валерий Кравченко: Это тоже имеет смысл, и разговор этот должен быть не тет-а-тет – нормандский формат.
Там действительно решает только Путин, не решают Грызлов, Козак. Козак является коллегиальным инструментом, коллегиальным мозгом. Возможно, даже Сурков далеко не ушёл от этой ситуации.
Более того они наблюдают за Украиной. В Украины экономическая катастрофа: у нас прогноз минус 8% ВВП в этом году. Будет очень много недовольных людей, дискредитация центральных органов власти, дестабилизация, возможно, на региональном уровне, в том числе и выборов – это шанс для России расшатать ситуацию.
У нас нет той подушки, которая есть в РоссииВалерий Кравченко
Какие б последствия Covid-19 не были б в России, Украина слабее институционально, чем Россия, у нас нет той подушки, которая есть в России. Следовательно, Россия будет максимально ими (последсвиями – ред.) пользоваться в тех условиях, в каких они есть. Ей нужно показывать этот реванш, ревизию и компенсировать слабость, которую она имеет сейчас внутри. Выборы на Донбассе – это ещё один шанс. Эти люди сейчас не могут ничего сами за себя решить, их нужно воспринимать как заложников ситуации, надо лечить их души. Россия не будет терять время, она понимает, что куй железо, пока карантин. Россия готова идти на свои компромиссы: возможно она будет готова следующим шагом разоружить боевиков, открыть нам границу – лишь бы увидела, что Украина садиться за стол переговоров с так называемыми отдельными районами Донецкой и Луганской области. В этом задум России и у них есть дедлайн – осень этого года.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
