(Друкуємо мовою оригіналу)
«Пошла в больницу, надела маску – на меня смотрели, как на сумасшедшую. Школьники целыми группами на прошлой неделе ездили в цирк», – рассказывает жительница оккупированной части Донбасса.
С 21 марта группировки «ЛДНР» не пускают наблюдателей ОБСЕ на неподконтрольные украинскому правительству территории, а жителей Донецка и Луганска – на свободную часть Украины. В Россию из ОРДЛО можно выехать только с российским паспортом, и лишь один раз.
Подконтрольные России группировки говорят, что коронавируса в ОРДЛО нет. В то же время Восточная правозащитная группа сообщает о росте количества людей с симптомами ОРВИ и пневмонии на оккупированной части Донбасса. Известно, что определены 2 патологоанатомические отделения, куда свозят умерших с признаками пневмонии.
Что скрывают группировки от миссии ОБСЕ? Зачем они молчат о COVID-19 и не вводят жестких мер борьбы с ним? И что ждет жителей Донецка и Луганска в изоляции от свободной части Украины?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили дончанин, эксперт Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко и представитель омбудсмена в Луганской и Донецкой областях, основатель «Восточной правозащитной группы» Павел Лисянский.
– Валерий, верите ли вы группировкам «ЛДНР», что коронавируса в ОРДЛО нет?
Валерий Кравченко: Конечно нет. Мы видим, что в Украине, в России идёт рост заболевания, соответственно. Вероятнее всего, здесь незнание: нет тестов, нет методики, как определять. Не хочется верить в злой умысел, что действительно скрывают статистику, хотя это вполне может быть.
Как ведёт себя Россия в этом направлении, мы понимаем и знаем, но не может быть на такую большую страну, которая – сосед Китая, откуда пошла инфекция, – такой статистики. Тем более статистики по смертности. Следовательно, всех, кто умирает от пневмонии, не проверяют и не записывают в статистику. Есть и другая ситуация: когда в Италии практически всех, кто умирал от пневмонии, записывали к больным коронавирусом. Есть разные подходы, но то, что достоверной информации нету и, по всей видимости, информация скрывается от нас – это факт.
– Как вы объясняете такую психологию? Зачем скрывать, твердить, что коронавируса нет, несмотря на вспышку пневмонии и острых респираторных заболеваний?
В Донецке объявили карантин в учебных заведениях, но до последнего продолжают работать торгово-развлекательные центры, проводятся массовые мероприятияВалерий Кравченко
Валерий Кравченко: Ещё две недели назад и в Украине тоже было стыдно носить маску и немецкая традиция (немцы первыми перешли на отказ от рукопожатий) тоже не воспринималась адекватно, наверное, украинским обществом. Однако сейчас мы уже перешли в такой жесткий режим карантина.
Насколько я знаю, в Донецке объявили карантин в учебных заведениях, но до последнего продолжают работать торгово-развлекательные центры, проводятся массовые мероприятия. Возможно, они таким образом демонстрируют, что у них достаточно эффективная система медицины – это такая очередная попытка самоутвердиться в этой ситуации. И ещё момент: население недостаточно мобильно. Поскольку эта территория и так самоизолирована от другой части Украины, в основном люди из «ДНР», «ЛНР» (ОРДЛО – ред.) ездили в Россию, то есть абсолютно не за границу – соответственно у них есть уверенность, что их обойдет эта беда. Возможно, ограничения, которые вводят по СММ, ОБСЕ, международным обозревателям, которые ездят на территории, оккупированные Россией, связаны с определенным риском, что могут завести туда болезнь.
– 17 марта в школах объявили карантин, но ближе к вечеру этого дня звонили родителям и сказали, что завтра в школах быть. Как вы объясняете такое дёргание? Это какие-то указки из Москвы, возможно, или поведение местных «властей»?
Россия сейчас пытается использовать панику в мире, связанную с коронавирусом, чтобы ослабить санкции, отбелить свой имиджВалерий Кравченко
Валерий Кравченко: Я не думаю, что есть определенные указки из Москвы, связанные с ограничительными мерами. Скорее всего, это самоуправство на местном уровне. Но также понимаем, что эта ситуация может быть использована определенным образом и в политическом контексте. Он очень важен сейчас, когда говорится о «консультационном совете», который должен быть учрежден в Минске как вспомогательный элемент политической подгруппы ТКГ.
Мы знаем, Россия сейчас пытается использовать панику в мире, связанную с коронавирусом, чтобы ослабить санкции, отбелить свой имидж. И мы можем быть уверены, что это ситуация также может быть использована как дополнительный элемент, каким образом Россия может заставить Украину пойти на уступки, подвинуть свои «красные линии», пойти на прямой диалог, которого мы не хотим, с Донецком и Луганском, – всё возможно. Сейчас меняются политическая конъюнктура, международные отношения. Мир после пандемии будет отличаться, это – то окно возможностей, которое Россия будет использовать.
– Давайте подключим к нашему разговору основателя «Восточной правозащитной группы», представителя омбудсмена по правам человека в Луганской и Донецкой областях Павла Лисянского, он с нами по телефону. Павел, вам удалось получить данные о заболеваемости ОРВИ и пневмонии на оккупированных территориях. Поделитесь пожалуйста ими с нашими слушателями.
Сделали временный указ, чтобы продавцы на рынках стояли в перчатках и в масках. Это продлилось ровно один день: люди начали паниковать. На следующий день приказали все снятьПавел Лисянский:
Павел Лисянский: На прошлой неделе уполномоченный Верховного Совета Украины сделал заявление о количестве людей, заболевших ОРВИ, и людей, у которых есть симптомы, подозрения на пневмонию. После этого случился очень большой информационный резонанс, даже информационные издания в Российской Федерации, такие как «Новая газета», начали публиковать это заявление.
После этого мы наблюдали, как на временно оккупированной территории начали шевелиться так называемые «чиновники» «ЛДНР». Они поднимали свои внутренние документы и уже сделали кое-какие меры. Я могу сейчас констатировать, что меры карантина там не предусмотрены: на этой неделе в Красном Луче, Стаханове, Славяносербске (территория ОРЛО – ред.) проводились массовые мероприятия, на прошлой – на оккупированной территории Донецкой области. На выходных клубы работали полным ходом и даже были такие заголовки «Кто к нам сегодня – первые 50 человек – придет, тому будет бесплатная алкогольная настойка от коронавируса».
Для меня это далеко за пределами здравого смысла. На сегодняшний день дети в учебных заведениях так называемой «ДНР» находятся на каникулах, то есть карантин так они и не объявляли. По поводу магазинов – все работает полным ходом.
Если мы вернемся к медицине, то на сегодняшний день из сообщений ВПГ видно, что там не диагностируют коронавирус. Ставят диагноз либо ОРВИ, либо пневмония. Но уже есть, как мне сказали, приказ главаря Пасичника и Кушилина, что к людям с симптомами пневмонии нужно применять принудительную госпитализацию и самоизоляцию. То есть людей, у которых есть симптомы, подозревающие коронавирус, закрывают на самоизоляцию в своих квартирах и в СМИ ни в коем случае стараются не популяризировать эту тему.
На прошлой неделе сделали временный «указ», чтобы люди на рынках стояли в средствах индивидуальной защиты: в перчатках и в масках. Это продлилось ровно один день: в городах, где продавцы начали одевать маски, люди начали паниковать. На следующий день им приказали все снять. Там сейчас борются две группировки: одна контролирует рынки, вторая – магазины. Ни те, ни другие закрывать не хотят, поскольку, говорят, теряют деньги.
Слушатель: Здравствуйте, я из неподконтрольного Донецка. Действительно, на прошлой неделе объявили карантин и сняли. Дети на той неделе ехали в цирк в Донецке: младшие школьники, целыми группами. Потом в четверг и пятницу сделали карантин, а потом же дети ушли на каникулы. Я спрашивала у школьников, будут ли каникулы продлевать. Ничего еще не знают, по-моему, 2 апреля выходят на занятия.
В довоенное время, когда объявляли обычный грипп и дети уходили на несколько недель на карантин, в супермаркетах или аптеках всегда были работники в масках. Сейчас абсолютно нет ничего этого. Даже странно как-то, ведь люди все-равно знают, что коронавирус есть в соседних странах, и в Украине тоже. Сестра моей подруги заболела – двусторонняя пневмония. Болела месяц, через 2 недели заболела моя подруга. Я с перепугу (общалась с одной и другой, у меня кашель начался) пошла к участковому терапевту, надела маску, на меня все смотрели, как на сумасшедшую. В больнице девушка в регистратуре и сама доктор – без маски.
Паника была небольшая: на рынках стали покупать гречку, сахар, муку, но это было буквально несколько дней. Сейчас все подсмеиваются. Уже некоторые здесь говорят такую горькую шутку, что пенсионерам нечем пенсию платить, потому что промышленность не работает, наверное, хотят побольше пенсионеров в гроб загнать.
– Павел, как вы думаете, зачем такая секретность, игнорирование ситуации?
Павел Лисянский: Думаю, это отсутствие здравого смысла. Ведь позицию общества формируют СМИ, в том числе заявления политиков. Если взять Украину, другие страны (сегодня, например, видел, как в Италии мэры городов обращаются через скайп), мы перешли на онлайн-режим. Я раньше проводил мероприятия по защите прав человека офлайн, сейчас уже записал онлайн – мы уже показываем обществу, что ситуация действительно серьезная. Там такого нет, этим «главарям» на людей наплевать.
Проблема в том, что эти территории – временно оккупированы и там находятся оккупанты, которые ведут такую антилюдскую политику.
Определены 2 патологоанатомические отделения, куда свозят умерших с признаками пневмонии, чтобы их там исследовалиПавел Лисянский
Распоряжением так называемого «Министерства здравоохранения» на временно оккупированной территории Донецкой области определены 2 патологоанатомические отделения, куда свозят умерших с признаками пневмонии, чтобы их там исследовали. Это патологоанатомическое отделение в городе Макеевка и в центральной городской больницы №14 в городе Донецк. Это есть в их «документах», я сегодня буквально прочитал публикации ВПГ. Если они уже это определили, значит мы можем анализировать, что у них эта проблема стоит остро. Но там полностью тоталитарный и авторитарный режим: если б они хотели запретить посещение ресторанов и т.д. – они бы это сделали.
– Валерий, центр «Новая Европа» опубликовал исследование о восьми сценариях развития конфликта на Донбассе: первый сценарий – статус-кво, второй – замораживание конфликта, третий – реинтеграция Донбасса на основах децентрализации, четвертый – автономизация, особый статус Донбасса, пятый – военная операция Украины с возвращением оккупированных территорий, шестой – российское наступление, полномасштабное вторжение в Украину, седьмой – выход Украины из Минских переговоров, восьмой – введение миротворческой миссии на Донбасс.
Как вы считаете, какой сценарий сейчас наиболее вероятный и какие поправки в них внесла эпидемия коронавируса? Вам не кажется, что под шумок во время эпидемии может начаться какое-то обострение на Донбассе? Что Дмитрий Козак заставит Украину подписать соглашение о создании «консультативного совета»?
Мой прогноз – статус-кво, потому что Россия в этом году занимается БеларусьюВалерий Кравченко
Валерий Кравченко: Обострения, военной эскалации не ожидается сейчас. Есть кроме моментов, связанных с коронавирусом, объективный фактор – цена на нефть. Мы понимаем, что Россия готова воевать и продуцировать напряженность только тогда, когда цена на нефть будет в районе 60-70 долларов, а сейчас она – 25. То есть это будет авантюра. Я думаю, именно по этой причине такая авантюры не состоится.
Будут задействованы исключительно политические инструменты. Мой прогноз – статус-кво на этот год, потому что Россия в этом году занимается Беларусью. Беларусь будет иметь выборы в день рождения Александра Лукашенка. И это тот момент, когда Россия должна дожать Беларусь пойти на подписание союзного государства. Дедлайн – этот год, потому что в следующем году – учения «Запад 2021» на территории Беларуси в том числе, с выходом на страны Балтии, создание напряженности в следствии этих учений. Это очень большой интерес, который имеет Россия.
Что касается Украины: план Козака состоит в преднистровизации конфликта, постепенном сведении его во внутреннюю плоскость, что это – фактически гражданская война. Для этого и нужен Консультационный совет. Эти политические инструменты, возможно, инкорпорированные в наши пожелания: мы говорим про регулирования на основе децентрализации, и Россия подумает, как это использовать и предложить нам так, чтобы мы не поняли до конца, что нам предлагают. Думаю, заморозки конфликта как таковой не произойдет, заморозка не нужна сейчас ни России, ни Украине.
Донбасс – это такой драйвер, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине. Украина вся нужна для России, чтобы дальше решать вопросы по отношению к НАТО, Европе, к западному либеральному мируВалерий Кравченко:
Донбасс – это не момент решения, это такой драйвер, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине. То есть Донбасс нужен, чтобы решать вопросы по Украине. И Украина вся нужна для России не как самоцель, а чтобы дальше решать вопросы по отношению к НАТО, Европе, к западному либеральному миру.
Это момент реванша, ревизии миропорядка, который Путин себе строит в голове после обнуления. Кстати, момент обнуления тоже нельзя сбрасывать со счетов, поскольку рейтинг Путина в России сейчас 35% – уникально низкий. У него сейчас есть определенная проблема, как его поднять. И в желании поднять рейтинг он может пойти вплоть до военной авантюры.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
