«Зміна плану роботи Верховної Ради є неприпустимою», – стверджував президент Володимир Зеленський. Однак Рада пішла на карантин до 3 квітня через епідемію COVID-19, незважаючи на його критику – з можливістю скликати засідання «для вирішення нагальних питань, пов'язаних з ситуацією в Україні».
Чи може українська влада скористатися карантином і забороною на протести для «проштовхування» рішень по Донбасу? Що чекає «нормандський формат» і Мінські переговори? І які рішення відкладають країни Заходу, з огляду на обмеження прав громадян під час епідемії?
Про це в ефірі Радіо Донбас. Реалії говорили з громадським діячем, головою Центру досліджень політичних цінностей Олександром Донієм та народним депутатом фракції «Слуга народу» Василем Моканом.
– Олександре, як ви вважаєте, чому, незважаючи на критику Зеленського, по суті повністю підконтрольний йому парламент все ж таки пішов на карантин?
Думаю, цей час буде взятий для того, щоби були проведені переговори, і за невеликий проміжок часу Рада знову засідатимеОлександр Доній
Олександр Доній: По-перше, карантин – потрібна річ, у нас це далеко не все суспільство усвідомлює. Я вважаю, що деякі заходи навіть запізнілі, зокрема рішення з транспортним сполученням. В будь-якому випадку вони є необхідними.
Верховна Рада зараз піде на певний період навіть не на карантин, а на перерву – роботу в комітетах. Думаю, рішення приймалось включно з Володимиром Зеленським. Рішення приймаються блискавично, тому запис його промови, що необхідно зараз працювати в пленарному засіданні, очевидно, не узгоджувався з інформацією про готовність Верховної Ради голосувати за ті законопроєкти, в яких, власне, влада зацікавлена.
Думаю, цей час буде взятий для того, щоби були проведені переговори, і за невеликий проміжок часу Рада знову засідатиме, хоча карантин лише посилюватиметься. Насправді до нас лише доходить ця хвиля (коронавірусу – ред.), вона накриє нас набагато пізніше і набагато сильніше – і, все рівно, Верховна Рада буде на якомусь етапі працювати.
– Тобто, який ваш прогноз? Можливо, тиждень чи два Верховна Рада не збиратиметься, працюватиме в комітетах, потім буде збиратися?
Олександр Доній: Очевидно, що в планах влади залишаються кілька реформ, зокрема земельна. Крім того, я думаю, за тиждень-два до них прийде розуміння: навіть те, що зараз не обговорюється в плані економічної реструктуризації, економічних нових рішень, буде необхідне для ухвалення.
Поки що новації не обговорюються у Верховній Раді і, наскільки я розумію, в Офісі президента. Іде по накатаній: обговорюється лише земельна реформа. Мені здається, що час ухвалювати радикальніші рішення, які стосуватимуться удару по монополіях і вивільнення економічної можливості суспільства.
– Ви кажете, що треба ухвалювати цю земельну реформу, але ми бачимо дуже різні думки в українському суспільстві щодо цього. А як щодо легітимності ухвалення цього рішення – під час карантину не можна особливо протестувати. Наскільки доцільно ухвалювати такі серйозні рішення, як земельна реформа, приміром?
У нас все-рівно буде величезний удар по економіці, кілька ділянок в економіці не додаватимуть до бюджету – це об’єктивний процесОлександр Доній
Олександр Доній: Під час карантину я б якраз земельну реформу відклав би. Хоча я і прихильник цієї реформи, але не в тому вигляді, в якому пропонує влада.
Але я б не відкладав інші питання: по підтримці населення – їх поки-що не обговорюють. Коли кажуть, що не можна під час пандемії приймати економічних реформ, це неправда і це неправильно. Просто вони повинні бути прийняті в інтересах суспільства. У нас все-рівно буде величезний удар по економіці, кілька ділянок в економіці не додаватимуть до бюджету – це об’єктивний процес.
Чому б тоді не скоригувати, щоб зменшити удар по суспільству і обмежити монополії? Наприклад, ресторани зараз не працюватимуть, туристичний бізнес теж – це великий удар по дрібних підприємствах: ресторанчик, який 2-3 місяці не отримуватиме замовлення, може збанкрутувати. Що працюватиме зараз? Фармакологія, аптеки. Це монополізована система в Україні: у нас ліки в три, а іноді в чотири рази дорожчі, ніж у Польщі.
Чи можна і чи потрібно під час епідемії зняти всі акцизи і податки на ввезення ліків? Я вважаю, що необхідно. Чи це є реформа? Безперечно. Фармакологічні мережі все одно отримуватимуть прибуток, але для суспільства це – величезний дарунок.
Аналогічна ситуація з громадським транспортом. Президент у своїй промові сказав про 10 осіб, які можуть перебувати в одному транспорті. Є приклад з Китаю, коли зараження в автобусі йде за 4,5 метрів. У цій ситуації потрібне максимальне використання індивідуального транспорту. А в Україні воно неможливе, бо в нас автомобілі втричі дорожчі, ніж у Європі. В цій ситуації треба скористатися можливістю і ліквідувати акцизи і податки на ввезення імпортних автомобілів, зокрема, вживаних. Це додасть можливості дешевого автотранспорту для українців. І такі реформи, які були б в інтересах суспільства, мені здається, варто проводити.
– Пане Мокан, з вашої точки зору, заради яких нагальних питань, пов’язаних із ситуацією в Україні, може збиратися Верховна Рада? Чи обговорювався список цих тем?
Із 4 тисяч правок зараз залишилося 720 для розгляду, і фактично Верховна Рада може вийти на фінальне голосування по земельній реформі. В умовах карантину це робити недоцільноВасиль Мокан
Василь Мокан: Верховна Рада як законодавчий орган продовжує роботу, просто дещо змінює свій формат. З пленарного режиму вона перейшла в роботу у комітетах. В календарному плані встановлена дата до 3 квітня, як це передбачено карантинними заходами.
Але, по-перше, народні депутати продовжують працювати в комітетах, ряд комітетів відбувався після позачергової сесії.
По-друге, це можливість у будь-який час зібратися на позачергове засідання з визначеним наперед порядком денним. І я прогнозую, що таке засідання може відбутися наступного тижня.
Якщо ми говоримо про земельне питання, воно може розглядатися тільки у пленарному режимі, на черговій сесії. Тобто дорозглядати земельне питання на позачерговій сесії неможливо. Насправді, із 4 тисяч правок зараз залишилося 720 для розгляду, і фактично Верховна Рада може вийти на фінальне голосування по земельній реформі. Зараз, в умовах карантину, це робити недоцільно, на мій особистий погляд. Тому що, дійсно, складається хибне враження, ніби ці карантинні заходи і вводились, щоб провести реформу земельну. Це не так.
Я не бачу прямого зв’язку з обмеженням, щоб спиратися в тому числі, на мітинги і голосування за ринок сільськогосподарських земель. Насправді саме депутати повинні визначатися, підтримують вони таку модель чи ні. Тиск вулиці завжди впливає, але він не має ставати визначальним.
– До впровадження карантину тема Донбасу була нагальною для України. Тільки 11 березня Єрмак зустрівся з Козаком у Мінську. Вам не здається, що одним з нагальних рішень, щодо яких може зібратися Верховна Рада, може бути і мирний план по Донбасу?
Для влади зараз є три виклики: медичний, економічний і політичний.Епідемія може підкосити владу, якщо вона прийме не ті заходиОлександр Доній
Олександр Доній: Думаю, радикальні і різкі рухи влади в цій ситуації є небезпечними для самої влади. Взагалі для влади зараз є три виклики: медичний, економічний і політичний. І ситуація з коронавірусом може зіграти злий жарт з владою: вона може впасти не під тиском опозиції, а епідемія може підкосити владу, якщо вона прийме не ті заходи. Це можуть бути, як недостатні заходи щодо вгамування епідемії, так і радикальні заходи, які можуть спробувати протягнути в цей час: це стосується і землі, і Донбасу. Тому, мені здається, тут доведеться брати паузу.
Я не прихильник Мінського процесу, категоричний його противник, і вважаю, що потрібно шукати альтернативу цьому глухому кутові. Але зараз розрубувати гордіїв вузол, щоби викликати незадоволення хоча б частини населення – для влади небезпечно.
– Пане Мокан, сьогодні голова вашої фракції Давид Арахамія заявив, що пан Єрмак зустрівся з усіма депутатами. Що вам сказали? Тема Донбасу, Мінського процесу, «нормандського формату» на паузі на час карантину чи робота продовжується?
Василь Мокан: Дійсно була зустріч голови Офісу президента із фракцією, ми обговорювали ряд питань, в тому числі і це. Нам пообіцяли, що перед будь-якими ініціативами і підписаннями в Мінську з нами проведуть зустріч, поінформують про плани, тому що є ряд досить серйозних застережень стосовно підписання цих документів. Хоча дуже багато не зовсім правдивої інтерпретації того, що планується у Мінську. Але було обіцяно здійснюватися якійсь дії тільки після того, як з депутатами це проговорять.
Я вам точно скажу, що термін карантину, може, і не буде використовуватися, щоб притягнути рішення, які можуть в майбутньому викликати збурення суспільства. А тим більше – рішення, які будуть суперечити національним інтересам України.
– Але ми бачили іншу ситуацію: 11 березня підписав Андрій Єрмак протокол без консультацій – і 30 депутатів від «Слуги народу» запротестували.
Василь Мокан: Не підписувався жоден документ, який має юридичні наслідки. Був обговорений на порядку денному, ряд питань, і підписано, можна сказати, декларацію про наміри. Але це не документ, який має юридичні наслідки. Тобто, якщо ми говоримо про таке резонансне питання стосовно «координаційної ради», то у мене також є дуже серйозні застереження як у народного депутата: жодних документів не підписувалося стосовно того, щоб вона набувала чинності і легітимності. Конкретне підписання – тільки після дискусій і погодження з Верховною Радою України.
– Пане Доній, який ваш прогноз щодо «нормандського саміту»? Він мав відбутися на початку квітня. Певно, не відбудеться. З вашої точки зору, в нинішніх умовах час працює на Україну чи проти України?
До завершення цієї пандемії великі саміти неможливіОлександр Доній
Олександр Доній: Він не відбудеться ні в квітні, ні, швидше за все, влітку, тому що пандемія лише набирає обертів. Під групою ризику якраз ті, хто подорожує найбільше, – туристи і публічні особи. З багатьох країн з’являється все більше і більше інформації про захворювання міністрів, депутатів.
До завершення цієї пандемії великі саміти неможливі. Можна чітко сказати, що до осені цього саміту не буде, як мінімум, тому що поки що жодних передумов до завершення пандемії нема. Реальна пауза – в інтересах України. Росія зацікавлена у впихуванні фурункула в межі України у вигляді саме уламків так званих «ЛНР», «ДНР» – тобто конфедералізація України, щоб одна з частин України менша за територією і населенням де-факто мала вето на зовнішню, внутрішню, гуманітарну, соціальну, економічну політики. Для України це неприйнятно, тому краще брати паузу. Так, це не вирішує питання, на жаль, але не погіршує, принаймні, ситуацію.
– Зараз 2020 рік. Ви не очікуєте, що з використанням цифрових технологій може щось відбутися на відстані – певні домовленості або організація цього саміту в режимі онлайн?
Керівники Німеччини і Франції, для яких зараз ситуація на сході України не є пріоритетною, будуть зацікавлені взяти паузу. А сил у Росії прискорити процес не вистачитьОлександр Доній
Олександр Доній: Домовленості завжди відбуваються. Перед тим, як були підписані Мінські угоди, ми ж розуміємо, що принаймні існували негласні телефонні розмови між Путіним і Порошенком, очевидно, між їхніми контактерами. Безперечно якісь контакти, все рівно, існують, але сам нормандський процес завжди був публічним. І європейська практика останніх десятиліть, на відміну від євразійської, – достатньо публічна. Непублічні домовленості піддаються критиці.
Зрозуміло, що пандемія внесе певні корективи. Думаю, що керівники Німеччини і Франції, для яких зараз ситуація на сході України не є пріоритетною, будуть зацікавлені взяти паузу. Тому що вони не вповні розуміють внутрішньополітичну ситуацію, пов’язану з пандемією. Мені здається, ті сторони так само не будуть прискорювати процес. А сил у Росії його прискорити не вистачить.
– Олександре, чи варто розглядати такий сценарій: можливо, паніка вщухне, якось почне контролюватися епідеміологічний стан в Україні, щось почнеться – і в той же час не можна виходити на вулицю. Як бути людям, які захотіли протестувати проти певних рішень влади?
Україна проспала пандемію і не проводить тестування, ми не знаємо, яка у нас ситуація із зараженнямиОлександр Доній
Олександр Доній: Карантин не зменшуватиметься, а збільшуватиметься, тому що пандемія буде збільшуватися. Україна проспала пандемію і не проводить тестування, тому ми не знаємо, яка у нас ситуація із зараженнями.
Вже 5 днів поспіль Міністерство охорони здоров’я друкує один і той самий звіт, що у них зібрано 500 зразків. Насправді, 13-го числа вони протестували лише 55 осіб, з яких троє було вже інфіковано. На сьогоднішній день – 140 осіб. Ми не знаємо, скільки у нас хворих взагалі. Тому як накриє Україну – невідомо. Чи буде це означати збільшення паніки і страху? Звичайно! Непрозорі дії влади лише збільшують паніку і страх.
В кожній нормальній країні влада відповідальна – від Естонії і до Італії, де страшенна катастрофа і криза: на вчорашній день було використано 120 з чимось тисяч тестових систем – конкретно до одиниці відомо. В Україні цього невідомо. Україна приховує, в мене враження, що тексти для чиновників чи олігархів економлять. Недовіра до влади сіятиме страх.
Чи означатиме це припинення акцій? На цей момент так. Свого часу були обґрунтовані підозри, що ситуація з гранатою під Верховною Радою була витівкою і провокацією з боку СБУ і підконтрольних їм представників ультраправих організацій. Але таким чином був фактично знівельований на певний час протестний рух. Люди боялися виходити і протестувати проти Порошенка, бо боялися, що можуть статися смертельні випадки. Зараз вони бояться епідемії. Але рано чи пізно епідемія закінчиться. І тоді, якщо не буде суспільної легітимізації влади, вона може посипатися. Вона не може вічно тримати в страху.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбуці чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
